„Blias“ in den Töpfen und Pfannen von heute

In ganz Yoreh Deah Chelek Alef und Hilchos Pesach (und vielleicht auch an anderen Stellen in Shulchan Aruch) sehen wir die Idee von „Blias“ („Absorptionen“) durch Celim. Das heißt, es bleibt ein "Geschmack", der nach dem Kochen in einem Topf oder einer Pfanne zurückbleibt. Wenn also jemand Fleisch in einem Topf kocht und am selben Tag Milch darin kocht (obwohl jetzt kein Fleisch im Topf ist), bleibt immer noch ein "Geschmack" von Fleisch, das in den Topfwänden zurückgeblieben ist es wurde zuerst gekocht. Dieser Geschmack kommt jetzt beim Kochen von Milch aus dem Topf und verbietet die Milch.

Dies gilt alles für einen Metalltopf. Allerdings nimmt eine Glaskanne laut Machaber überhaupt keinen Geschmack an. Auf der anderen Seite, wenn man einen Topf aus "cheres" (Steingut) hat, könnte man ihm den Geschmack nie entziehen, sobald er darin gekocht wurde (nicht wie bei einem Metalltopf, den man zerkleinern könnte, indem man ihn macht). galeh darauf).

Ich habe eine schwierige Zeit zu verstehen, wie dieser Lärm (Regel) immer noch für die heutigen Pots relevant ist. Gibt es wirklichein Geschmack, der in einem Metalltopf zurückbleibt? Es war einmal, dass ein Metalltopf, der im Laufe der Zeit gekocht wurde, langsam schmutzig, schmutzig, schmutzig, schwarz bedeckt und eindeutig benutzt wurde. Man könnte sich das ansehen und verstehen, dass in den Wänden des Topfes ein "Geschmack" zurückbleibt. Ich sehe jedoch nicht, wie dies für einen normalen Metalltopf auf dem heutigen Markt gilt, der glatt und fertig ist und mehr oder weniger seine ursprüngliche Farbe und sein ursprüngliches Aussehen behält und im Laufe der Zeit sauber bleibt. Wo ist der "Geschmack" in den Wänden dieses Topfes? Wenn jemand Milch oder Fleisch darin kochen und dann Wasser darin kochen würde, würde das Wasser dann irgendeinen Geschmack haben (vorausgesetzt, der Topf wurde zwischendurch gereinigt)? Obwohl ich keinen Posek (halachischen Entscheider) sehe, der dieses Argument auch nur als "Tziruf" verwendet (Argument in Kombination mit anderen Nachsichten) in einer Frage von issur v'heter (verbotene Kombinationen) nachsichtig zu sein, dennoch suche ich nach jedem Poskim, der vielleicht darüber gesprochen oder die Möglichkeit in Betracht gezogen hat. Vielleicht ähneln die heutigen "Metall"-Töpfe eher einem Glastopf, von dem die Poskim sagen, dass er keinen Geschmack von dem behält, was darin gekocht wird.

Vielen Dank an @msh210, der auf meine erste Sorge eingegangen ist. Bei meiner zweiten Sorge denke ich immer noch, dass sich Pfannen von Töpfen unterscheiden könnten (vorausgesetzt, Sie haben Recht). Das Braten hinterlässt definitiv etwas, das Sie mit der Zeit sehen können, zumindest bei Metallpfannen; Teflon® könnte anders sein.
Übrigens halten Yehoshua, die Rema (und daher Ashkenazim), dass Glas wie חרס ist. Glas würde sicherlich eine sichtbare Absorption zeigen, wenn es um das Sichtbare ginge. Zumindest für die Rema scheint es, dass die Sichtbarkeit nichts damit zu tun hat.
@HodofHod Einige Achronim wenden diesen Rama nur für Pessach an. Außerdem scheint es aus dem Wortlaut des Mordechai, dass er zitiert, dass es sich um ein Gezera-Problem handelt, nicht um echte Blios.
@DoubleAA Wo ist der Mordechai? Wo wird das zitiert? (scheint nicht der Rema in SA zu sein. Vielleicht der Darchei Moshe in Tur/Beis Yosef oder ist das woanders?
@hod können Sie den Link aus dem Chat abrufen
@DoubleAA Ehrlich gesagt kann ich online keinen Mordechai finden, aber trotzdem gibt es Poskim, die es für eine Blia halten, z. B. den Shulchan Aruch HaRav, siehe hier in den Kuntres Acharon
@DoubleAA Also, wo ist der Mordechai? (Bitte verweisen Sie mich nicht auf den Chat, die Quelle verdient es, hier zu sein.) Und wenn Sie nicht wissen, wo der Mordechai ist, warum haben Sie ihn zitiert?
@Yehoshua Ich weiß nicht, warum Sie diesem Link nicht einfach folgen können, aber er sagt: Moed 574 vergleichen mit Bavli Shabbat 15b

Antworten (3)

Aus einem Koscher Spirit Interview mit Rabbi Chaim Cohn :

KS: Kannst du uns von einem einzigartigen Erlebnis erzählen, das du während deiner Arbeit am OK hattest?

RCC: Ich hatte mal einen Streit mit einem Anlagenbauer darüber, ob Edelstahl absorbieren kann oder nicht. Er hat umfangreiche Unterlagen gepflegt und mitgebracht, um zu beweisen, dass Edelstahl nichts aufnehmen kann und daher nicht koscherisiert werden muss. Ich sagte ihm, Ihre Beweise sind beeindruckend, aber die Rabbiner haben vor 2000 Jahren verfügt, dass Metall koscherisiert werden muss, und ich habe nicht die Befugnis, dagegen vorzugehen. Wir haben uns darauf geeinigt.

Ungefähr ein Jahr später war ich dabei, die Koscherisierung eines 1000-Gallonen-Reaktors zu überwachen, und nachdem die Arbeiter ihn sorgfältig gereinigt hatten, brachten wir ihn zum Kochen. Auf der Oberseite des Topfes befand sich ungefähr ein Viertel Zoll Schaum. Der Ingenieur kam vorbei und ich rief ihn zu mir, damit er es sich ansieht. Ich sagte: „Das war ein völlig sauberer Topf.“ Ich wandte mich an die Arbeiter und fragte: „Richtig?“ Die Arbeiter nickten energisch mit den Köpfen auf und ab. Der Ingenieur sah es sich an und sagte: „Ich kann empirischen Beweisen nicht widersprechen“ und ging weg.

Sechs Monate später bekam ich einen Anruf vom Ingenieur. Er sagte: „Rabbi Cohn, jetzt verstehe ich.“ „Toll“, dachte ich und fragte, „verstehst du jetzt was?“ Er antwortete: „Ich verstehe, warum ein Edelstahlgefäß absorbiert.“ Ich fragte: "Warum?" Er antwortete: „Sie müssen verstehen, wenn es die Fabrik verlässt, kann es nichts aufnehmen, aber wenn es erhitzt wird, dehnt es sich aus und zieht sich zusammen und es entstehen Mikrorisse. Ihre Rabbiner hatten Recht, Sie können das nicht messen und müssen daher im schlimmsten Fall davon ausgehen, dass der gesamte Band Absorptionen enthält.“

Aber Maasim BeChol Yom, dass ich einen Topf mit Wasser und Seife reinige und andere Speisen darin koche, ohne die geringste Angst zu haben, dass der Geschmack beeinträchtigt wird. Wenn irgendetwas absorbiert wird, ist es nahe Null.
So arbeiten Gezeiros – manchmal gibt es Bedenken, manchmal nicht, aber Chazal konnte die Entscheidung nicht jedem Einzelnen überlassen, also machten sie ein allgemeingültiges Gesetz.
Ich kann konzeptionell sagen, dass es sich um ein willkürliches Gezera handelt, das wir manchmal tun, auch wenn der Grund nicht zutrifft (ich bin mir nicht sicher, ob das in diesem Fall richtig ist, aber konzeptionell bin ich damit einverstanden). Aber Sie scheinen in der Geschichte zu argumentieren, dass der Grund für meinen Hühnersuppentopf aus Edelstahl gilt.
Blias von einem Metalltopf ist nur eine Gezera?
@DoubleAA - der Geschichte zufolge könnte der Grund tatsächlich theoretisch für Ihren Hühnertopf aus Edelstahl gelten. Nicht, dass es jedes Mal mit jeder Person und jedem Pot passieren wird, aber die Möglichkeit besteht.
@Yehoshua - Ich würde eher sagen wie ein universeller Chashash. Genauso wie bei 100-maliger Verwendung eines Treif-Topfs werden alle Lebensmittel zu Treif, obwohl der absorbierte Issur nicht ausreicht, um dieses große kombinierte Volumen zu beeinflussen, da der Issur bei jedem einzelnen Kochvorgang freigesetzt werden könnte.
Eh. Ich respektiere Ihre Beschaffung, aber ich stimme dem Metziut dann überhaupt nicht zu. Ich habe mündlich im Namen von R ShZ Aurbach gehört, dass es tatsächlich keinen wirklichen Grund gibt, bestimmte Keilim zu kaschern, die offensichtlich sauber sind, aber wir tun es trotzdem wegen eines Minhag Avoseinu, das dem Minhag Avoseinu von Elektrizität am Schabbat entspricht. Ich habe auch von verschiedenen Leuten gehört, dass RH Schachter einige Male darüber gescherzt hat, dass sich alle Rabbiner einfach zusammentun und rostfreien Stahl als koscher zulassen sollten. Selbst wenn Blios im Topf sind, scheinen sie so klein zu sein, dass sie halachisch vernachlässigbar sind.
@DoubleAA - Ich habe dasselbe über RHS gehört, wollte es aber nicht ohne Quelle und richtigen Kontext erwähnen. Übrigens, was bedeutet "minhag avoseinu" in Bezug auf Elektrizität?
@Dave (Deshalb war das ein Kommentar, keine Antwort.) Das heißt, es gibt keinen wirklich guten Grund, vieles davon zu verbieten, aber wir tun es trotzdem, weil dies der sehr starke Brauch der Menschen ist. Siehe en.wikipedia.org/wiki/Electricity_on_Shabbat#Minhag und die Quelle dort.
@DoubleAA - minhag avoseinu wrt keilim würde bedeuten "so haben es unsere Vorfahren seit Hunderten und Aberhunderten von Jahren gemacht." Im Zusammenhang mit Elektrizität meinen Sie „dafür haben sich die Menschen vor ein paar Jahrzehnten entschieden“. Nicht genau das gleiche.
@Dave Ich meinte nur, dass wir die Themen mit ungefähr gleichem Gewicht behandeln, nämlich etwa mit dem eines Derabanan. Außerdem haben die Menschen seit Hunderten und Aberhunderten von Jahren keinen Edelstahl mehr.
@DoubleAA Es ist interessant, dass Sie es im Namen von R 'Shlomo Zalman gehört haben. Ich habe es im Namen seines Sohnes R' Shmuel Aurbach Shlit"a gehört. (davka him...)
@Dave Also, wie erklärst du Kefeila?
@ShmuelBrin - ohne Kefeila muss man vom Worst-Case-Szenario ausgehen. Sobald Sie einen Kefeila haben, der das Essen probieren und bestätigen kann, dass es keine erkennbare Kontamination gibt, ist die Angelegenheit erledigt.
@DoubleAA, Dave R. Schachter hat mehrmals in aufgezeichneten Shiurim erwähnt, dass alle Rabbiner zusammengebracht werden sollen, um rostfreien Stahl zuzulassen. Zum Beispiel in diesem Schiur ab ca. 22:35 yutorah.org/lectures/lecture.cfm/892845/rabbi-hershel-schachter/…

Rabbi Dov Lior von Kiryat Arba entschied „im Prinzip“, dass modernes Kochgeschirr aus Edelstahl den Geschmack nicht in einem halachisch signifikanten Ausmaß absorbiert.

Anscheinend testeten zwei Avrachim aus der Torat HaChaim Yeshiva die Absorptionsmenge von rostfreiem Stahl und fanden heraus, dass es ein Teil von 170.000 des Volumens der im Topf gekochten Flüssigkeit war. Als Antwort auf diesen Test schrieb Rav Lior:

"זוהי בליעה מזערית ביותר, ולכן נראה בפשטות שכלי נירוסטה הוא ככלי זככו"

Dies ist eine äußerst unbedeutende Menge an Absorption, und daher scheint es klar, dass Edelstahltöpfe wie Glas sind.

Außerdem wurde später in der Zeitung Makor Rishon ein Brief veröffentlicht, in dem er sagt:

"בשעתו אמרתי שאם יתברר בודאות שיש חומר כלשהו שאינו בולע, דינו יהיה ככלי זכוכית, שלדעת ה'שולחן ערוך 'אינולע לכן א & נון br. Von געלון ערauber געלvon געלvon געלולחן ערוך ערוך ערarte געלה געלvon געלולחן ערוך ערוך ערauber

Zu der Zeit sagte ich, dass, wenn es sicher wird, dass es irgendeine Substanz gibt, die nicht absorbiert, sein Gesetz wie das Gesetz von Glas sein wird, das gemäß dem Shulchan Aruch nicht absorbiert und daher kein „Hagala“ für Pessach benötigt und es reicht aus, es zu waschen.

Rav Lior schlussfolgert:

"אף לדעת הרמ"א, המחמיר בכלי זכוכית, הדברים אמורים דווקא בכלי זכוכית שתחילת יצירתם מחול לכם דינם כחרס. "

Sogar nach der Meinung des Rama, der bei Glasutensilien streng ist und sagt, dass, da sie ursprünglich aus Sand hergestellt wurden, ihre Lineatur wie Steingut ist. Aber Edelstahlgeschirr, das kaum etwas aufnimmt und aus Metall und nicht aus Sand besteht, es ist erlaubt, darin Fleisch zu kochen, gut zu reinigen und danach am selben Tag Milch zu kochen und umgekehrt.

In seinem Brief an die beiden Avrechim sagt er:

"מכיוון שדין זה עלול להתפרש כדבר חדש, בקשתי היא שיסכימו איתי עוד שני פוסקים ויצטרפו להיתר זה"

Da dieses Urteil als etwas Neues interpretiert werden könnte, bitte ich, dass zwei andere Poskim mir zustimmen.

All dies laut Rav Ratzon Arusi .

Hier ist ein Video, in dem Rav Bar Chaim aus Machon Shilo über seine Unterstützung von Rav Liors Urteil und seine Überzeugung spricht, dass es auch für verbotene Substanzen gelten würde. Er erwähnt das oben von Rav Arusi berichtete und diskutiert auch ein Gespräch mit einem Rav Dr. Moshe Antelman, einem promovierten Chemiker, der in industrieller Chemietechnik arbeitete und mit ihm scherzte, dass die Absorption „ungefähr drei Atome“ betrug. Im Ernst sagte er, es sei ihm klar, dass es keine halachisch bedeutsame Absorption gibt.

Rav Bar Chaim fährt fort, um die 1/60-Regel zu diskutieren und wie es eine Machloket gab, ob sie nur für Tontöpfe galt oder nicht, oder ob sie auch für Metalltöpfe galt. Er bringt Rambam הלכות מאכלות אסורות יז mit, um zu unterstützen, dass dies nur Steingut betrifft, und weist darauf hin, dass Ra'avad in diesem Fall Rambam zustimmt, ebenso wie Rashbah und Ran, und listet die Quellen auf.

קדירה של חרס שנתבשל בה בשר נבילה, א ואם בישל בה מין בשר, התבשיל אסור; בישל בה מין אחר, בנותן טעם. [ב] ולא אסרה תורה אלא קדירה בת יומה בלבד, הואיל ועדיין לא נפגם השומן שנב ומדברי סופרים, לא יבשל בה לעולם. לפיכך אין לוקחין כלי חרס ישנים מן הגוera שנשתמשו בהן בחמין, כגון קדירות וקערות, לעולם, ואפילו היwor שועין באבר; ואם לקח, ובישל בהן מיום שני והלאה--התבשיל מותר.

Ein Topf aus Steingut, in dem das Fleisch einer Nevilah ( nicht koscheres Fleisch ) oder das Fleisch von Käfern oder Insekten gekocht wurde - kochen Sie darin kein koscheres Fleisch am selben Tag. Und wenn er darin die gleiche Fleischsorte gekocht hat, ist das gekochte Gericht verboten; Wenn er eine andere Fleischsorte gekocht hat, dann je nachdem, ob es den Geschmack verbessert hat. Und die Thora verbietet nur einen Topf am selben Tag, weil das Fett, das in dem [Ton-] Topf aufgenommen wurde, noch nicht schlecht geworden ist; und unsere Weisen verbieten das Kochen in diesem Topf für immer. Daher nehmen wir keine alten Tontöpfe von Heiden, die darin heiß gekocht haben, wie Töpfe und Schüsseln, jemals, und selbst wenn es [etwas, das ich nicht übersetzen kann]; und wenn man es nahm und darin kochte vom zweiten Tag an – das gekochte Essen ist erlaubt.

Er weist darauf hin, dass die Mehrheit der Rishonim der Aussage von Avot zustimmt, dass Glas nicht absorbiert, und dass er der Aussage von Rav Lior zustimmt, dass Edelstahl wie Glas ist und dass eine regelmäßige Reinigung mit Seife ausreicht, dh dass keine Hagalah erforderlich ist. Er weist ferner darauf hin, dass seiner Meinung nach das Waschen mit Seife dazu führt, dass eventuell auf der Oberfläche des Topfes verbleibende Stoffe zu "Pagum" werden, das nicht mehr als Lebensmittel angesehen wird.


Eine interessante Randbemerkung ist, dass nach Rambams Methode in bestimmten Fällen, in denen die Übertragung des Geschmacks das verwendete Kriterium ist (und nicht in allen Fällen verwendet wird), dies nur gilt, wenn ein vertrauenswürdiger Nichtjude physisch anwesend ist, um das Essen für Sie zu probieren und sagen Ihnen, ob Geschmack übertragen wurde. Andernfalls ist die Geschmacksübertragung nicht anwendbar und Sie gehen nach der 1/60-Regel (oder 1/100 oder 1/200, abhängig von der jeweiligen Substanz). Eine andere Sache, die darauf hingewiesen werden sollte, ist, dass die Geschmacksübertragung nicht zutrifft, wenn der übertragene Geschmack ein unangenehmer oder schlechter Geschmack ist. Wenn zum Beispiel eine Maus in einem Weinfass zu finden wäre, würde sie es nicht tun, wenn sie verboten wäre, weil sie den Geschmack des Weins nicht verbessert.

Hier ist eine Liste der Eigenschaften von Edelstahl auf Wikipedia .

„שוועין באבר“ bedeutet „mit Blei überzogen“. Es bezieht sich auf die irdenen Kunya - Gefäße, die in 'Avoda Zara 33b erwähnt werden .

Ein Kaschrus-Inspektor sagte mir Folgendes: „In modernen Geräten ist, wenn überhaupt, nur sehr wenig wahrnehmbares Ta'am vorhanden. Für die meisten Produktionen wird sogar ein minimales Waschen (nicht hitzeempfindlich) als ausreichend angesehen. Geräte, die für die Herstellung von Aromen und Aromachemikalien verwendet werden, werden es manchmal tagelang mit Dampf gereinigt werden, um sicherzustellen, dass keine Rückstände des vorherigen Geschmacks vorhanden sind. Außerdem gilt nur Glas als 100 % undurchdringlich, Metall gilt als etwas Durchdringendes.“

Ich habe im Namen eines namenlosen großen Rabbiners gehört, dass Moshiach, wenn er kommt, einige große Änderungen an Halachos wie dieser vornehmen wird. Die Halacha geht davon aus, dass das gesamte Volumen der Wände und des Bodens des Topfes mit absorbiertem Geschmack gefüllt ist, und daher kann das Volumen der Lebensmittel im Topf niemals das 60-fache Volumen des absorbierten Geschmacks in den Wänden haben. Das war selbst mit den ältesten Töpfen nie möglich und heute noch unrealistischer, aber ich habe noch nie von einem Posek gehört, der eine Ihrer Beobachtungen verwendet, um nachsichtig zu sein.

Welches Hashgacha, damit ich es vermeiden kann :)
@ShmuelBrin, was ist das Problem mit der Aussage? (Wenn es aus Produktionssicht "als angemessen angesehen" bedeutet - ein Unternehmen wird nicht daran interessiert sein, mehr zu tun, wenn es nicht um koschere Anforderungen geht).
@Yishai Ich habe es so verstanden, dass der Hashgacha keine Ausrüstung kaschert (da er nicht absorbiert)
ShmuelBrin, ich habe es wie @Yishai verstanden.
"Aber ich habe noch nie von einem Posek gehört, der deine Beobachtungen benutzt, um nachsichtig zu sein." Das wäre kein Grund, warum die Halakha nicht gültig ist. Wir haben Verstand und es wird von uns erwartet, dass wir ihn gemäß haRambam nach besten Kräften einsetzen, um die Halakha zu bestimmen, falls der Bet Din HaGadol in dieser Angelegenheit nicht entschieden hat.