Erzwungene Zeugenaussage in der Halacha

Mein Chavrusa und ich gingen heute Abend durch Sanhedrin (40b) und das Thema, wie man genaue Aussagen von Zeugen bekommt. Rashi erwähnte das Konzept, die Zeugen herumzubewegen, um sie "verwirren" zu lassen, damit sie die Wahrheit sagen:

כר״ש בן אלעזר . להטריחם דאמר (לעיל לף לב לב :) מסיעין היו את העדים ממקום למקום כדי שתטרף דעתן & על & ESעד ויחזרו בהן׃

Mein Chavrusa und ich begannen, über diese Praxis zu sprechen, und wir fragten uns, ob es in der Gemara eine Anerkennung gibt, dass erzwungene Aussagen möglicherweise nicht gültig sind. Ich bin mit dem Konzept von "כופין אתו עד שיאמר רוצה אני" vertraut, aber ich glaube nicht, dass es ähnlich ist ... dieses Konzept ist einzigartig für Situationen geeignet, in denen eine Mizwa durchgeführt wird. Hier gibt er einfach Zeugnis über einen Fall. Gibt es eine Parallele zur Halacha?

Ich glaube, ich erinnere mich, irgendwo gehört zu haben, dass sie ausdrücklich nicht gültig sind.
Vielleicht ist es nicht so sehr, dass sie in ihrer Verwirrung die Wahrheit sagen, sondern dass es ihnen, wenn sie tatsächlich lügen, schwerer fallen wird, ihre Geschichte aufrecht zu erhalten, und so ihre Unwahrheit aufgedeckt wird?
Übrigens sagt Rambam ( Hil. Edus 1:4 ), dass die Zeugen „von einem Thema zum anderen abgelenkt werden“ sollen (Kesef Mishneh weist dort darauf hin, dass Rambam das ממקום למקום der Gemara offenbar eher als „von einem Thema zum anderen“ versteht). als „von einem Ort zum anderen“). Dies wäre eine sinnvolle Taktik, um Falschaussagen auszuräuchern, weil es ihnen wiederum schwer fallen würde, ihre Geschichten aufrechtzuerhalten.
@alex - Also gibt es keine Sorge, dass sie wegen der ממקום למקום-Behandlung noch verwirrter werden ?
Ich denke, die Theorie ähnelt Mark Twains "Wenn Sie die Wahrheit sagen, müssen Sie sich an nichts erinnern." (Dann könnte Rambam hier auch speziell über Zeugen für Kapitalfälle sprechen – das ist der Kontext für die von Ihnen zitierte Gemara – und in diesem Fall sind wir eher bereit, das Risiko einzugehen, dass wahrheitsgemäße Aussagen fälschlicherweise diskreditiert werden als diese falschen Aussagen akzeptiert und eine unschuldige Person deswegen hingerichtet werden.)
@Alex, neben Chazal und Mark Twain gibt es eine zeitgenössische psychologische Forschung, die die Prämisse misst und ausnutzt, dass das Lügen mehr "kognitive Belastung" erfordert als die Wahrheit zu sagen und daher schwieriger ist, wenn eine zusätzliche kognitive Belastung auferlegt wird ( z . B. ). Ich stimme Alex zu, dass "erzwungen" hier das falsche Wort ist, da B'D nicht versucht, eine bestimmte Aussage zu erzwingen, sondern zu verhindern, dass eine falsche Aussage, was auch immer sie ist, präsentiert und für bare Münze genommen wird.
@Alex wie kann ויחזרו בהן etwas anderes bedeuten, als dass sie ihre Aussage zurückziehen?
@ user6591 Das ist genau der Punkt. Die Zeugen kommen mit einer erfundenen Geschichte vor Gericht. Sie sagen es. Beis Din nimmt sie ins Kreuzverhör. Sie verwirren sie. Die Zeugen versagen und sagen die Wahrheit. Damit nehmen sie ihre frühere falsche Erzählung zurück.
@DonielF, eine widersprüchliche Aussage zu machen, wird nicht als Zurückziehen bezeichnet. Zurückziehen ist, wenn sie verwirrt werden und sagen, oh woops, ich bin (wir) verwirrt und ich (wir) ziehe meine (unsere) Aussage zurück. Ein widersprüchliches Zeugnis wäre makchish divrei atzman genannt worden. Hätten sie das getan, wäre Raum für diese Frage. Da es sich um eine Zwangsaussage handelt, hat ein Widerruf nichts mit einer Zeugenaussage zu tun.
Es gibt einen ähnlichen Fall von Einschüchterung von Zeugen in Kiddush Hachodesh (siehe meine Antwort hier )
Etwas verwässert von der Frage, aber sie erzählen eine Geschichte über R' Moshe Feinstein, dass er einem weltlichen Richter sagte, dass man im jüdischen Recht keine Einigung im Austausch gegen eine Zeugenaussage haben könne. Das wäre so, als würde man jemanden für eine Aussage bezahlen, und die Aussage wäre nicht gültig.

Antworten (4)

Dies ist als Antwort geschrieben, da ich nicht berechtigt bin, Kommentare zu schreiben.

Die Frage scheint abzuleiten, wie man den Zeugen Fragen stellt, um sicherzustellen, dass sie die Wahrheit sagen, und um zu sehen, ob sie sie zurückziehen. Ich zitiere einen Gemoro ganz am Ende von Yibamos, der ein Beispiel gibt.

http://www.come-and-hear.com/yebamoth/yebamoth_122.html#PARTb

Hält R. Tarfon jedoch nicht eine Untersuchung und Prüfung11 für notwendig? Sicherlich wurde es gelehrt: Es geschah einmal, dass ein Mann vor R. Tarfon kam, um im Namen einer Frau auszusagen.5 Mein Sohn“, sagte er zu ihm, „was6 weißt du über diese Aussage?“ „Ich und er“, erwiderte der andere, „gingen auf derselben Straße, und als uns eine Räuberbande verfolgte, packte er den Ast eines Feigenbaums, riss ihn herunter und trieb die Bande zurück. „Ich danke dir, Löwe 13“, sagte ich zu ihm, und er antwortete: „Du hast meinen Namen richtig erraten, denn so heiße ich in meiner Heimatstadt: Johanan, Sohn von Jonathan, der Löwe von Kefar Shihaya“, und danach irgendwann starb er'. Der Meister sagte zu ihm: Hast du mir nicht gesagt: „Johanan, Sohn von Jonathan von Kefar Shihaya the Lion“?14 – „Nein“, antwortete der andere, „ aber das habe ich dir gesagt: Johanan, Sohn von Jonathan, der Löwe von Kefar Shihaya. Nachdem er ihn zwei- oder dreimal genau untersucht hatte15 und die Antworten des Mannes ausnahmslos zustimmten, erlaubte R. Tarfon seiner16 Frau, wieder zu heiraten!17 -

Diese englische Version des gesamten Talmuds hat nun ihr "Copyright" beendet und ist für jedermann im Netz verfügbar.

Vielleicht sollten Sie hinzufügen, dass der von Ihnen vorgeschlagene Beweis von "R. Tarfon hat die Reihenfolge der Wörter geändert, um die Genauigkeit des Mannes zu testen", Anmerkung 15, stammt.
Ja, das ist richtig.

Soweit ich weiß, erkennt die Gemara Zwangsaussagen nicht ausdrücklich an. Obwohl Aussagen in Gerichtsangelegenheiten von den Monei HaMitzvot (unabhängige Listen, die die Gebote identifizieren; Rambam §178 , Chinuch §122 et al., basierend auf Lev. 5:1) als Gebot angesehen werden (jemand, der eine ehrliche Aussage zu machen hat, muss aussagen ), eine Beraita in Bava Kama ( 55b ), besagt, dass derjenige, der keine Aussage macht, nur „ b'dinei shamayim “ (Urteil des himmlischen Tribunals) verantwortlich ist.

Abgesehen von der Strafe eines Fluchs für das Nicht-Aussagen (vgl. Shev. 35a ) wurde kein physischer Zwang ausgeführt. Wie Prof. Boaz Cohen schreibt (Jewish and Roman Law 748ff.) „erachteten es die Rabbiner lediglich als eine moralische Verpflichtung für jeden Juden, Zeugnis zu geben.“ Dennoch zitiert Coen (op. cit., S. 747) Ginzbergs „Eine unbekannte jüdische Sekte“, S. 171, Anm. 6 , wo er zeigt, dass es in späteren geoonischen Zeiten üblich war, ein Verbot gegen jeden auszusprechen, der nicht bereit war ihr Zeugnis abzulegen.

Während Sie gut informiert sind, haben Sie keinen konkreten Beweis, aber es gibt unten eine Antwort mit dem Beweis, dass Sie möglicherweise von unten spielen könnten
Tatsächlich habe ich keinen Konzertbeweis - siehe meinen Eröffnungssatz. Vielen Dank für den Hinweis auf zusätzliche Informationen; Aber auf welche der folgenden Mehrfachantworten beziehen Sie sich? (Ich sehe in keinem von ihnen einen konkreten Beweis.)
Die Antwort von Catch 22, die besagt, dass Sie 2 Eidim benötigen, um zu beweisen, dass jemand Zeugnis gesehen und verweigert hat. Jetzt, da Sie bereits Eidus als trei ke'mea haben, ist sein Eidus überflüssig, sodass es keinen Sinn macht, ihn zur Aussage zu zwingen.
@yosefkorn Ah, du meinst diese Antwort. Aber ich sehe nicht, wie das die Frage beantwortet; Unabhängig davon, ob es überflüssig ist oder nicht (übrigens, vielleicht wollen diese beiden anderen Zeugen auch nicht - aus welchen erdenklichen Gründen auch immer - aussagen), die Frage ist, ob das jüdische Gesetz es anerkennt, einen Zeugen zur Aussage zu zwingen. Zumindest dachte ich das.
Technisch gesehen gibt es einige Mizwa, die der Notwendigkeit unterliegen, wie Hachnasas orchim oder bikur cholim. Wenn Zeugnis eine Mizwa war, selbst wenn es unnötig ist, weil trei ke'mea, dann sollten wir aussagen, unabhängig davon, ob wir gebraucht werden. Tatsächlich habe ich Beweise von Gemora in Rosh Hashono, dass sie versuchten zu verhindern, dass zu viele Zeugen kamen, um Mekadesh die Chodesh am Shabbat zu sein, weil sie nicht gebraucht wurden. Auch wenn sie am Ende die Chillul Shabbos erlaubten, war das für den Fall, dass überhaupt niemand aussagen würde. Ich denke, das ist die richtige Antwort, und es ist eine Schande, dass niemand bei Abstimmungen gleich denkt.
@yosefkorn Ich versuche es, aber ich kann weder in Ihrem Kommentar noch in der Antwort, auf die Sie mich verwiesen haben, eine Antwort auf die Frage von OP finden.

Sie brauchen 2 Eidim, um zu bezeugen, dass diese Person (oder diese 2 Personen), die sich geweigert haben, Zeugnis zu geben, tatsächlich gesehen haben, was bezeugt wurde, was bedeutet, dass sie auch gesehen haben, was bezeugt wurde, also warum geben sie Eidus nicht einfach selbst, wir brauchen nur 2 als תרי כמאה- ist dasselbe wie 100 (Shavuos 42a).

Wenn es keine Eidim gibt, die gesehen haben, wie er die Eidus gesehen hat, können wir ihn nicht zwingen zu bezeugen, dass er einen Eid leistet שבועת העדות (Shavuos 30a), dass er nichts gesehen hat und wir keine andere Wahl haben, als ihm zu glauben.

Schlussfolgerung: Wir können niemanden schlagen, bis er stirbt, um ihn dazu zu bringen, eine Aussage zu machen, wenn wir nicht wissen, ob er jemals etwas gesehen hat, da dies ein perverses Urteil ist, was bedeuten würde, dass Sie jeden strafrechtlich verfolgen können, der behauptet, er habe eine Aussage

Dies ist eine gute Frage, aber es scheint, dass der Hauptteil der Frage nicht mit dem Titel übereinstimmt:

  1. "כופים אותו..." hat nichts mit Zeugnis zu tun. Es wird verwendet, wenn die Zustimmung einer Person erforderlich ist, um eine Entscheidung von Beis Din entweder in Mamonos oder Ishus zu erlassen. Sie können Zeugen in Nefoshos nicht dazu zwingen, zu sagen, was sie nicht gesehen haben – die eigentliche Bedeutung einer erzwungenen Aussage.

  2. Anscheinend haben Sie Rashi falsch übersetzt: Er sagt „על מנת ש]יחזרו בהם]“ – was wörtlich „ihre Aussage zurückziehen“ bedeutet. Ein Bais Din ergreift alle Maßnahmen, um selbst eine wahre Zeugenaussage zu annullieren, um einen Juden nicht zu verurteilen, da die Gemmorah einen BD hält, der einmal in 70 Jahren „tödlich“ tötet. Dies ist nicht Rambams Ansatz, dass sie versuchen, sie herumzutäuschen, um ihre Aussage zu testen, sondern sie ganz zu annullieren, selbst wenn sie wahr ist.

(1) Lies die Frage noch einmal. Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, dass כופים אותו wahrscheinlich nicht anwendbar ist, also sind wir uns darin einig. (2) Nicht sicher, wo Sie eine falsche Übersetzung sehen. "Verwirrt" kommt von "טרף דעתן", nicht von "יחזרו בהם". Ich bin mir nicht sicher, worauf Sie sich hier beziehen.
Erzwungene Zeugenaussage in der Halacha
AntwortenHierDatenschutz-Bestimmungen1y, 0v