Was ist eine trinitarische Erklärung dafür, wie Gott bei sich selbst sein kann?

Johannes 1:1 sagt:

Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

Eine sehr verbreitete Widerlegung des trinitarischen Verständnisses dieses Verses lautet ungefähr so:

Wenn das Wort Gott ist, wie kann das Wort dann bei Gott sein? Wie macht es Sinn zu sagen, dass Gott bei sich ist?

Was ist die trinitarische Antwort auf diesen Einwand?

Hat dieses q positiv bewertet. Ich möchte anmerken, dass, wenn ich oder ein anderer Nicht-Trinitarier dieselbe Frage gestellt hätte, es keine so positive Antwort erhalten hätte
@Kris Jeder Nichttrinitarier, der genau das gleiche Q fragt, würde trinitarische Antworten erhalten. Da doppelte Qs nicht erlaubt sind, können Sie eine ähnliche Frage stellen, lassen Sie es mich wissen, und ich werde sie gerne positiv bewerten und beantworten.

Antworten (3)

Dass „das Wort [der Sohn] bei ( apud , πρὸς ) Gott [dem Vater] war“ bedeutet, dass der Vater und der Sohn unterschiedliche göttliche Personen sind, die jedoch untrennbar vereint sind (da Gott überaus einfach/eins ist ). Der heilige Thomas von Aquin schreibt ( De veritate , q. 4 a. 2 sc 2):

Im Johannes-Evangelium (1,1) lesen wir: „Das Wort war bei Gott.“ Da with eine transitive Präposition ist, impliziert es eine Unterscheidung. Folglich unterscheidet sich das Wort von Gott [dem Vater].

Und diese beiden göttlichen Personen sind gleich ewig – wie der hl. Basilius, zitiert von St. Thomas in Catena Aurea von Johannes 1 , schreibt:

Wieder wiederholt er dies, weil Menschen blasphemisch sagten, dass es eine Zeit gab, in der Er nicht war. Wo war denn das Wort? Unbegrenzte Dinge sind nicht im Raum enthalten. Wo war er damals? Mit Gott . Denn weder der Vater ist an einen Ort gebunden, noch der Sohn an etwas Umschreibendes.

Stimmen Sie dem trinitarischen POV nicht zu, aber positiv bewertet. Es war einfach und ich empfehle allen, dasselbe zu tun.
Und das Wort (der Sohn) war bei Gott (dem Vater) und das Wort (der Sohn) war Gott (...). Was würde in die letzte Klammer gehören? Es kann nicht der Vater sein.
@MikeBorden Das bedeutet, dass der Sohn mit dem Vater wesensgleich ist (hat dieselbe göttliche Essenz). Manchmal bedeutet Gott Gott der Vater (1. Person der Dreieinigkeit); manchmal bedeutet es die Göttliche Essenz.
@MikeBorden Warum muss etwas in deiner "Klammer" stehen? Das ist das Ende des Verses. (Und das ist keine Kritik). Man kann jedoch vermuten, dass der Sohn definitiv Gott der Sohn ist. Außerdem sagt Vers 2: „Er/Dieser, was bedeutet, dass Jesus Christus am Anfang bei Gott war, und Vers 3 erklärt, was der Sohn mit seinem Vater vor dem Beginn von Zeit und Raum tat. Nur meine zwei Cent!
@mrbind wann haben Zeit und Raum begonnen?
@ Kris Laut Genesis 1: 1 heißt es: "Gott hat die Himmel und die Erde erschaffen." Ich habe keine Ahnung, wann das passiert ist, oder?
@Mr.Bond Also war Jesus bei seinem Vater, bevor Zeit und Raum begannen. ✅. Aber wir wissen nicht, wann Zeit und Raum begannen.✅ aber am Anfang wurden Himmel und Erde erschaffen✅ und da applaudierten die Engel im Himmel. Hiob 38:5-7 Die Engel wurden also vor dem Anfang in Gen 1:1 erschaffen. Wenn Zeit und Raum mit der Erschaffung des physischen Universums zu existieren begannen, dann existierten alle Engel vor dem Beginn der Zeit.
@Kris Zeit und Raum wurden zu unserem Nutzen geschaffen, was spielt es für eine Rolle, dass die Engel vor dem Beginn unserer Existenz da waren? Wo ordnen Sie Jesus in all dem ein und was hat er getan?
@Mr.Bond In der Vergangenheit haben Sie gesagt, dass der Anfang von Johannes 1: 1 und der Anfang von Gen 1: 1 gleich sind. Dass vor diesem Anfang nichts erschaffen wurde. Es scheint, dass du jetzt offen bist für die Engel, die vor diesem Anfang erschaffen wurden.
@ Kris Nein, das habe ich "NIEMALS" gesagt. Ich sagte, und ich habe immer gesagt, dass Genesis 1:1 und Johannes 1:1 mit den gleichen Worten beginnen, „am Anfang“. Ich sagte auch, dass der Anfang von Genesis 1:1 das ist, was am Anfang GESCHAH. Der Anfang von Johannes 1:1 sagt aus, wer am Anfang „EXISTIERTE“. Johannes 1:1-3 bestätigt, was ich gesagt habe. Weißt du, Vs3, „Alle Dinge sind durch Ihn entstanden.“ Wer ist der „Er“?
Du hast gesagt, dass es keine zwei Anfänge gibt, an denen ich die Worte finden kann, die du geschrieben hast
@Mr.Bond Ich habe nur gefragt, weil im Hauptteil der Antwort bei den beiden anderen Erwähnungen von Gott Klammern hinzugefügt wurden.
chat.stackexchange.com/rooms/104221/… @Mr.Bond. Frischen Sie Ihr Gedächtnis mit einem Blick auf diesen alten Chat auf
@Kris Hier ist, was ich gesagt habe und seit weit über 50 Jahren sage, als Sie ungefähr 10 Jahre alt waren und auf einer Wippe saßen. hermeneutics.stackexchange.com/questions/73231/… Sie haben die Angewohnheit, falsch zu lesen und zu verstehen, was ich sage.
@kris. Der Anfang von Johannes bezieht sich auf den Anfang von Genesis 1:1. Es gibt keine zwei Anfänge. – Herr Bond 29. Januar 2020 um 22:41 Uhr
@mrbond. Oben ist Ihr Kommentar, auf den ich mich bezog
@Kris Du vermisst immer noch meinen Punkt. Ich weiß, dass es keine zwei Anfänge gibt. Ich erkläre, dass das „am Anfang“ in 1. Mose 1:1 das ist, was geschah, Gott erschuf usw. Das „am Anfang“ in Johannes 1:1 bezieht sich darauf, WER am Anfang existierte. Stimmen Sie zu, dass Jesus Christus am Anfang von Genesis 1:1 schon existierte?
Wir stimmen darin überein, dass Jesus bei Jehova existierte, als die Erschaffung des Universums begann. Wir stimmen darin überein, dass sich Gen 1:1 auf den Beginn der Erschaffung des Universums bezieht.
Sind wir damit einverstanden, dass an diesem Anfang in Johannes 1:1 und gen1:1. Die himmlischen Heerscharen waren bereits geschaffen?
Kommentare sind nicht für längere Diskussionen gedacht; Diese Konversation wurde in den Chat verschoben .
+1, weil ich denke, dass dies in der Tat die trinitarische Standardansicht ist. „Manchmal bedeutet Gott Gott der Vater (1. Person der Dreifaltigkeit); manchmal bedeutet es die göttliche Essenz.“ Die Antwort ist ohne diesen Kommentar nicht vollständig. Hast du eine Antwort auf die Frage, warum John das so verwirrend gesagt hat? Bei dieser Theorie vertauscht er im selben Satz die Bedeutung von „Gott“. Warum nicht Vater im 2. Satz und Gott im 3. Satz oder so ähnlich verwenden?

Trinitarismus in Johannes 1:1

Sie präsentieren die Standardübersetzung (und meiner Meinung nach eine würdige) Übersetzung von Johannes 1:1:

Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

Dies scheint, wie Sie betonen, einen Widerspruch zwischen „das Wort war bei Gott“ und „das Wort war Gott“ darzustellen. Johannes 1:1b passt gut zur Trinitätslehre: Die [Person des] Wortes (der Sohn) war bei [der Person] Gottes (dem Vater). Es sollte beachtet werden, dass „mit“ (πρός (pros)) eine engere Beziehung anzeigt als Objekte in physischer Nähe zueinander. Es wird routinemäßig verwendet, um Personen in Anwesenheit von einander anzuzeigen.

Ich schlage vor, dass dieser Widerspruch mit dem Ausdruck „war Gott“ zusammenhängt und ihn so versteht, dass er das Wort mit der Person Gottes identifiziert.

Lassen Sie uns zunächst anerkennen, dass dieser Vers, zusammen mit dem Rest des Prologs, nicht die einfachste Passage ist, die ins Englische zu übersetzen ist. Einige haben vorgeschlagen, dass es lauten sollte „und das Wort war ein Gott“, „und das Wort war Gottes“ oder „und das Wort war göttlich“. Diese letzte Alternative hilft, die trinitarische Position zu beleuchten. Nun, „das Wort war göttlich“ könnte sicherlich auf nicht-trinitarische Weise interpretiert werden, zum Beispiel war das Wort ein Engel. Jedoch eliminiert Johannes 1:3 diese Idee aus dem jüdischen Geist, indem das Wort an Gott als den Agenten der Schöpfung gebunden wird. Darüber hinaus gibt es Argumente dafür

Wenn wir die Passage so wiedergeben als

Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war göttlich.

Allerdings (wieder meiner Meinung nach) könnte „göttlich“ hier zu weich sein. Heute wenden wir im Englischen gerne das Wort „göttlich“ auf Dinge an, die eindeutig nicht Gott sind. Ich neige dazu, der Meinung zu folgen, die in der Übersetzungsnotiz zu Johannes 1:1c von NET zum Ausdruck kommt :

Die Übersetzung „Was Gott war, war das Wort“ ist vielleicht die nuancierteste Wiedergabe und vermittelt, dass alles, was Gott im Wesentlichen war, auch das Wort war. Dies weist auf die Einheit des Wesens zwischen Vater und Sohn hin, ohne die Personen gleichzusetzen.

Wenn wir dieser Übersetzung folgen, wird Johannes 1:1 wiedergegeben

Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und was Gott war, war das Wort.

Das passt gut zur Trinitätslehre. Johannes 1:1b unterscheidet die Personen des Vaters und des Sohnes, während sie in einer Beziehung bleiben. Aber Johannes 1,1c identifiziert die Person des Wortes (Sohn) nicht mit der Person Gottes (des Vaters). Vielmehr identifiziert es die Essenz des Wortes (Sohn) mit der Essenz Gottes (des Vaters).

Sie sagen, dass pros „Personen in Anwesenheit von einander“ bedeute, und dann sagen Sie weiter, dass Sie der Meinung sind, dass der Text „wesentlich“ und nicht „Person“ bezeichnet, was mir als Widerspruch erscheint. Ich schlage vor, Meta oder Para wären mögliche alternative Präpositionen, wenn Sie mit Ihrer Interpretation richtig wären: nicht (wie Sie sagen) Profis .
Es gibt keinerlei Garantie dafür, dass „das Wort ganz Gott war (sic)“. Weder das Wort „vollständig“ noch das Konzept sind auf der Seite der Schrift vorhanden. Johannes schrieb: Und Gott war das Wort. Und das meinte er.

Als lebenslanger Trinitarier (im Säuglingsalter von der Church of Scotland getauft, in der Jugend in die Scottish Baptist Assembly getauft und im Erwachsenenalter in eine unabhängige Gemeinschaft aufgenommen) würde ich sagen, dass diese Frage für die fortschreitende Offenbarung der Gottheit seit Anbeginn der Zeit von grundlegender Bedeutung ist.

Ich fasse mich kurz, denn ich bin mir sicher, dass andere andere Aspekte dieser Frage äußern werden, und ich brauche mich nicht darum zu bemühen, alles alleine zu tun. Denn wir sind nicht einsam: Wir, Trinitarier, leben in der Pluralität.


Die Worte des Johannes (das Wort war bei der Gottheit … und Gott war das Wort, Johannes 1:1, wörtlich) werden nicht in einem Vakuum geäußert, sondern sind Teil einer fortschreitenden Offenbarung, die mit dem Wort Elohim, Genesis 1:1 , beginnt die Äußerung der Gottheit „Lasst uns machen“, Genesis 1:26, und mit dem Gebot „Lasst Licht werden“, Genesis 1:3, wörtlich).

Die Verwendung des Sammelbegriffs „ elohim “ und die Tatsache, dass die Gottheit von „uns“ spricht – „lasst uns machen“ und „der Mann war wie einer von uns“, Genesis 3:22 (siehe YLT für die korrekte hebräische Perfektform ) - genau diese Tatsache wirft die grundlegendsten Fragen für jeden auf, der danach strebt, den „wahren Gott und das ewige Leben“ zu kennen.

Dass „der Herr zu Abraham kam“ und „drei Männer standen“ und Abraham „mein Herr“ sagte, wirft genau dieselben Fragen auf, Genesis 18:1,2.

Dass Moses, wenn er einen brennenden Dornbusch sieht, von Jehova gesehen wird, und Elohim im Dornbusch wohnt und der Engel des Herrn aus der Mitte dieses Dornbusches spricht, verstärkt dieselben Fragen, Genesis 3:2 und 4.

Dass David offensichtlich einen kennt, den er als „der Herr“ bezeichnet, und einen, den er als „mein Herr“ bezeichnet, Psalm 110:1, und dass er nicht wünscht, dass „der Heilige Geist“ von ihm genommen wird, Psalm 51 :11, stellt die Fragen noch einmal.

Und dass es ein Spektakel von drei Personen in sengender Hitze geben sollte, eine feurige Flamme - eine Darstellung ewiger Verbrennungen - und dass es auch eine andere Figur geben sollte, eine aus dieser Gruppe, aber gleichzeitig eine Ergänzung zu dieser Gruppe, die damals von der höchstmöglichen Autorität auf Erden als „Sohn der Gottheit“ bezeichnet wurde, sorgt Daniel 3,25 dafür, dass diese Fragen weder ihre Kraft noch ihre Intensität im Laufe der Jahrhunderte verlieren. . . .

. . . . bis Johannes, der auserwählte Apostel, das Konzept noch einmal ausspricht und feststellt, dass es im Moment des „Anfangs“ einen gibt, der sowohl „bei Gott“ als auch „Gott“ ist.


Theos “ (was in der englischen Sprache sehr treffend als „Gottheit“ übersetzt werden kann) bezeichnet eine Sache der Natur. Es ist der Zustand der Natur, der anders als menschlich und anders als engelhaft ist. Es kann sich aber auch auf das beziehen, was ihm ähnlich ist. „Sagte ich nicht, ihr seid Götter“, Psalm 82:6 und Johannes 10:34, drückt aus, dass Menschen, die gottesfürchtig sind, als Götter angesehen werden können, aber nur, wenn sie „an der göttlichen Natur teilhaben“.

'Die Söhne Gottes', Genesis 6:4 und Hiob 1:6, sind diejenigen, die nach geistiger Art geschaffen und als solche angesehen werden (bis sie diese Form aufgeben und respektlos und irrtümlich ihren eigentlichen Besitz verlassen und eine andere Form annehmen). als „Götter“ in ihrer schöpferischen Natur angesehen: aber nur solange sie darin verweilen.

Aber er, der es von Anfang an in einer ungeschaffenen Existenz war, wird als nicht allein offenbart. Diese göttliche Natur wird als etwas offenbart, das geteilt wird.

Und wenn geteilt, dann nur möglich geteilt (in der Natur dessen, was diese göttliche Essenz ist) in einer Vollkommenheit der Liebe, in einer Vollkommenheit der Einheit und in einer Vollkommenheit der Einmütigkeit: eine Einmütigkeit der Absicht, des Willens, des Verlangens, des Absicht und Entschlossenheit.

Denn die Gottheit wollte nicht isoliert leben. Die Gottheit wollte viele Söhne zum Ruhm bringen, Hebräer 2:10.

Und dies – die Vaterschaft, die Sohnschaft und die Spiritualität – einer Vereinigung göttlicher Liebe und Absicht und Vollkommenheit ist es, was die Anbetung derer inspiriert, die in diese Einheit eintreten, durch eine neue Zeugung (eine Geburt von oben, eine Geburt von neuem, eine Wiedergeburt, eine Geburt aus Wasser und Geist und eine Geburt Gottes) und durch die Errettung. Gott wohnt nicht allein: noch ist es „gerecht“ für „den Menschen, allein zu sein“.