Wie war Saul ein Zadik, wenn er Nov auslöschte?

Ich habe viele Kommentare gelesen, die argumentieren, dass Saul ein rechtschaffener Kerl ist, obwohl er das Königreich verloren hat.

Aber wie, nachdem er Priester massenhaft ermordet hatte (Samuel 1 21-22 )? Genauer gesagt befahl er, Priester massenhaft zu ermorden, weil sie David geholfen hatten. Er hat es nicht selbst gemacht, aber er hat es bestellt. Ist das nicht ein großes Kapitalverbrechen?

Großkapitalverbrechen setzen voraus, dass ein König den Regeln der Bürger unterliegt. aber ein König kann königliche Maßnahmen ergreifen. man könnte argumentieren, dass er versuchte, die Rebellion zu unterdrücken. diejenigen, die David Hilfe leisteten, waren "mored bemalchut", was selbst eigentlich ein großes Kapitalverbrechen ist.
(mored bemalchut == Rebellion gegen den König, ein Vergehen, das nach Ermessen des Königs mit dem Tod bestraft wird)
@ba Du musst dich fragen, was seine Mutter sagen würde ...
@joshwaxman, klingt wie eine Antwort.
Du veräppelst mich. Alle anderen können nicht einmal am Sabbat arbeiten oder ein paar ausländische Schönheiten abschleppen, aber ein König kann einfach den Tod von irgendjemandem nach Lust und Laune anordnen.
Aus säkularer Sicht ist es für die Machthaber sinnvoll, einfach jeden zu töten, der sich in den Weg stellt. Gibt es biblisch oder theologisch ein aufgezähltes Recht eines Königs, dies und das zu tun?
@JimThio: Sie übertragen moderne demokratische Werte vielleicht in biblische Zeiten. Es gibt viele biblische Präzedenzfälle. Schon mal von Shimi ben Gera gehört? mechon-mamre.org/p/pt/pt09a02.htm Die Aufrechterhaltung der Macht des Königtums (verstanden als göttliches Recht) beinhaltete, dass diese Macht nicht durch Rebellion untergraben wurde. Aber warum nicht eine separate Frage nach der Grundlage für Mored Bemalchut stellen?
Du meinst, Gott billigt einen König, der Hohepriester tötet? Säkular gesprochen, wenn wir in Begriffen von Macht und Glauben denken, macht es Sinn. Aber das ist das Judentumsforum. Wir sollen zumindest vorübergehend glauben, dass es einen Gott gibt, der all diese Gesetze macht. Wie kann dieser Gott Priestermörder für Tzadik halten?
Jim Thio, Saul bittet nur darum, dass jemand anderes mit den Toten spricht. Dies ist kein Kapitalverbrechen, nur ein reguläres negatives Gebot. Nur derjenige, der die eigentliche Magie ausführt, wird getötet. (Siehe Mischna Sanhedrin 7:7)
Ah, theoretisch hat er den Nov auch nicht getötet, er hat nur befohlen, die Novs zu töten. Eine Generation später tötete David auch Sauls Nachkommen nicht. Dave übergab diese Nachkommen nur an Gibeonites und ließ die Chemie laufen. Ich verstehe. Tue immer schlechte Dinge mit der Hand anderer. Das ist wie Politikwissenschaft 101 richtig? Gott kann das nicht sehen?
Nach derselben Logik hat Hitler auch nicht viele Juden getötet. Komm schon....
@JimThio Saul befahl nur die Hinrichtung von Achimelekhs Beit Av ("Vaterhaus", siehe Samuel I 22:16-18 ). Es war Doeg, der, nachdem er Sauls Befehl ausgeführt hatte, weiterging und im November „sowohl Männer als auch Frauen, Kinder und Säuglinge und Ochsen und Esel und Schafe“ tötete (ebd. V. 19 ) .
@JimThio Warum rümpfst du die Tatsache, dass es Priester waren, die Saul getötet hatte? Wenn sie sich des Verrats gegen den König schuldig gemacht hätten, hätte ihre Priesterschaft sie nicht vor der Todesstrafe bewahren sollen.
Es tut mir leid, wenn dies jemanden beleidigt. Priester sind wie Richter am Obersten Gerichtshof, richtig? Sie meinen, sie erfüllen eine Funktion, eine heilige, nehme ich an. Daher ist es normalerweise falscher, Priester zu töten als normale Menschen. Auch diese Priester sind des Verrats nicht schuldig. Lies erneut. Sie wussten nicht, dass Saul den Tod Davids wollte. Saul wusste, dass sie es nicht wussten.
@ JimThio (a) Lies meinen Kommentar noch einmal. Ich habe nicht gesagt, dass sie sich des Verrats schuldig gemacht haben. Ich sagte: " Wenn sie des Verrats schuldig wären". (b) Woher wusste Saul, dass sie es nicht wussten?
@JimThio Unterschiedliche Bestrafungsgrade je nach Beteiligung sind kein neues Konzept. Das US-Recht unterscheidet zwischen Mord ersten und zweiten Grades und verschiedenen Formen des Totschlags. Niemand hat gesagt, dass Gott getäuscht wird, aber das bedeutet nicht, dass das irdische Gerichtssystem keine Regeln hat, nach denen es funktioniert.
Ich denke, es wäre schwierig, alle Handlungen von Shaul auf der Grundlage von Moreh b'malchut zu rechtfertigen. Ich habe gehört, dass Shaul ein Zaddik war, aber schließlich auf eine Weise verrückt wurde, über die er nicht die volle Kontrolle hatte, und daher nicht als Rasha angesehen werden konnte. (Dies kann das in Schmuel 16:14 erwähnte רוּחַ-רָעָה sein.)

Antworten (5)

Zunächst befahl Saul nur die Hinrichtung von Achimelekhs Beit Av ( Samuel I 22:16 ):

ויאמר המלך, מות תמות אחימלך: אתה, וכל-בית אביך
Und der König sprach: ‚Du sollst sterben, Ahimelech, du und das ganze Haus deines Vaters.'

Das Massaker von Nov war Doegs eigene Initiative ( ebd. 22:18-19 ):

ויאמר המלך, לדויג (לדואג), סב אתה, ופגע בכהנים; ויסב דויג (דואג) האדמי, ויפגע-הוא בכהנים, וימת ביום ההוא שמנים וחמשה איש, נשא אפוד בד
und der König sagte zu Doeg: 'Turn du und fällt auf die Presse.' Und Doeg, der Edomiter, wandte sich um und fiel über die Priester her und tötete an jenem Tag sechzig und fünf Personen, die ein leinenes Ephod trugen.
ואת נב עיר-הכהנים, הכה לפי-חרב, מאיש ועד-אשה, מעולל ועד-יונק; ושור וחמור ושה, לפי-חרב
Und Nob, die Stadt der Priester, schlug er mit der Schärfe des Schwertes, Männer und Frauen, Kinder und Säuglinge und Ochsen und Esel und Schafe mit der Schärfe des Schwertes.

Was die Ausführung von Achimelekhs Beit Av ("Vaterhaus") selbst betrifft, so spielten zwei andere eine wichtige Rolle bei der Entstehung:

  1. Doeg der Edomiter, der Sauls Wut fürchtete, nachdem dieser seine Männer – sogar seine Stammesgenossen – beschuldigte, sich mit seinem Sohn Jonathan gegen ihn verschworen zu haben ( ebd. 22:6-8 ), besonders nachdem er David im November gesehen hatte ( ebd. 21: 8 ) und es damals nicht erwähnte, beschloss, die Anklage auf Achimelekh zu verlagern, und beschuldigte ihn sogar fälschlicherweise, „den HERRN befragt“ für David zu haben ( ebd. 22:9-10 ). Basierend auf seiner Aussage richtete Saul die Priester und richtete sie hin.
  2. Als David in Nov ankam, log er Achimelekh an und sagte, dass er auf der Mission des Königs sei ( ebd. 21:3 ), und indem er um Nahrung und ein Schwert bat, machte er Achimelekh zu einem Komplizen seines „Verbrechens“. Letzterer gab gegenüber Abiathar, der dem Massaker entkam, sogar seine Komplizenschaft in der Affäre zu ( ebd. 22:22 ) .

Also bestand Sauls eigentliches Verbrechen hier darin, Doegs Aussage gegenüber Achimelekhs Aussage zu akzeptieren.

Daher werden seine bösen Taten normalerweise damit in Einklang gebracht, dass er unter dem Einfluss der Ru'ach Ra'ah steht und nicht vollständig für seine Handlungen verantwortlich ist (siehe hier und hier ).

Es mag erwähnenswert sein, dass Chronik I 10:13-14 nur Sauls Versäumnis erwähnt, Gottes Befehl im Krieg gegen Amaleq zu erfüllen , und insbesondere, dass er in Ov und nicht in ha-Shem nachfragte , als die Übertretungen, für die er starb, aber es tut ganz zu schweigen von dem Massaker vom 11.

Ich denke, der Pasuk sagt, dass er dafür bestraft wird, dass er zu Ov geht, anstatt zu Gott zu gehen . Wie ich oben besprochen habe, ist es keine Todesstrafe, zu Ov zu gehen. Gott abzulehnen ist jedoch sicherlich etwas, wofür Gott dir das Königtum wegnehmen könnte.
@DoubleAA Danke, ich habe diesen Teil in Vers 14 verpasst, in dem es darum geht, dass er nicht zu Gott geht. Ich habe meine Antwort entsprechend bearbeitet. Wohlgemerkt, es bedeutet, dass es einen Widerspruch zwischen Chronik I 10:14 und Samuel I 28:6 zu geben scheint, der besagt, dass Saul Gott gefragt hat, aber weder von Träumen noch von Urim noch von Propheten beantwortet wurde ".
lesen Sie meine Antwort Rashi erwähnt es.

In Eiruvin 53b oben auf der Seite sagt R' Yochanan, dass Hashem Shaul das Verbrechen vergeben hat, Nov die Stadt Kohanim getötet zu haben.

Alle vorherigen Kommentare, dass er ein Tsadik war und sie töten durfte, werden von diesem Gemoro nicht bestätigt. Ich habe keinen Kommentar gesehen, in dem dies erwähnt wurde. Es scheint, dass sein Tod in der Schlacht seine Sühne war. Ich werde später einen viel längeren Beitrag darüber geben, welche Sünde ihm genau vergeben wurde. Zu seinen Sünden gehörte, Amalek nicht zu töten und zum Zauberer zu gehen, woher weiß Rashi, welcher es ist? Und wir sehen auch, dass in der Zeit von Davids Königtum seine Sünde noch nicht vergeben war, da David viele von Sauls Kindern töten musste, um die Givonim zu besänftigen. Ihm wurde vergeben, weil er in den Krieg gezogen war und wusste, dass er getötet werden würde. Der Midrasch Vayikro 27:6 scheint dies zu implizieren.

Ich werde ganz ausführlich darauf eingehen. Es ist sehr interessant, aber möglicherweise zu kurz geschrieben. Der Rdak sagt wie Rashi, dass es die Sünde von NOV war, bittet aber darum, dass wir im Posuk nie erwähnt finden, dass es als Sünde gegen ihn angesehen wurde. Nur dass er die Givonim getötet hat, nicht die Kohanim. Und er sagt, dass die Kohanim höchstwahrscheinlich den Tod verdient haben, obwohl der Posuk uns nicht sagt, warum.

Der Maharsha sagt, es muss die Sünde von NOV gewesen sein, weil er bereits dafür bestraft wurde, dass er Amalek nicht getötet hat, indem er David anstelle seines Sohnes zum König gemacht hat. In Midrash Vayikra 26: 7 und den Meforshim heißt es, dass Saul fünf oder sechs Sünden hatte, einschließlich des Tötens der Kohanim und des Nichtwartens von Schmuel für sieben Tage. Der ben yehoyodo sagt, dass er vom früheren gemoro fortführt, dass saul „Fehler“ beim Lernen und Halocho gemacht hat. Das bezog sich darauf, die Tiere von Amalek nicht zu töten und zu sagen, dass sie nicht gesündigt hatten, daher ist dies die Sünde, die damit verbunden ist, nicht wie Rashi.

Der Gaon Yaakov sagt in ähnlicher Weise auch, dass er vom früheren Gemoro fortfährt, dass er Fehler in der Halacha gemacht hat. Deshalb wurde David König, deshalb musste er vor ihm davonlaufen, deshalb gab ihm NOV zu essen und deshalb tötete er NOV. Und die Sünde ist NOV.

Das chida in pesach einaim hat es viel einfacher. Wieder ein Fehler in der Halacha, aber ein anderer. Als David zu NOV ging, benutzte er die urim v'tumim, die laut Saul nur von einem König benutzt werden durften, deshalb tötete er NOV. Dies war jedoch ein Fehler in Halacha, da sie zu bestimmten Zeiten von anderen verwendet werden können. Die Sünde war also NOV und der vorherige Gemoro auch NOV. Warum der Gemoro sagt, dass ihm vergeben wurde, wenn seine Kinder noch leiden und getötet werden müssen, sagen sie, dass ihm nicht vollständig vergeben wurde, nur genug, um Schmuel im Himmel beitreten zu können. Oder man kann sagen, dass ihm nur die Kohanim, aber nicht die Givonim vergeben wurden.

Dieser Beitrag ist natürlich eine ziemlich gekürzte Version dessen, was ein umfassender Daf Yomi Shiur sein sollte. Ich muss hinzufügen, dass ich den rdak nicht richtig verstehe. Einer seiner Beweise dafür, dass die Kohanim es "verdient" haben und Saul keine Schuld trug, ist, dass wir nicht sehen, dass ihr Tod wie bei den Givonim gerächt wurde. Aber der Grund dafür ist, dass ihm vergeben wurde, weil er in die Schlacht zog, weil er wusste, dass er getötet werden würde. Vielleicht meint er, wenn es eine echte Sünde wäre, wäre das nicht genug.

Wenn ich mich richtig erinnere, ist das Sugya in Brachos eigentlich angemessener, da dort steht, dass es so war, weil er sich seiner Sünde schämte (als er Shmuel anrief).
Aus der dortigen Gemara geht klar hervor, welche Sünde ihm vergeben wird (die ihm peinlich war - weshalb er den Urim VeTumim nicht in der Liste der Personen erwähnte, die er fragte)
Übrigens, Sie haben die Gemara nicht direkt vor dem erwähnt, was ausdrücklich כתיב ביה (אל כל) אשר יפנה ירשיע - לא היה זוכה להורות כהלכה sagt
Nun, ich habe es jetzt erwähnt. Was Sie darüber sagen, dass es ihm peinlich ist, sagen andere, deshalb ist es die Sünde von Amalek, dass es ihm peinlich ist, allein seine Vergebung war.
"Es scheint, dass sein Tod in der Schlacht seine Sühne war. Dies ist Rashis Erklärung." Wo ist der Rashi, den du erwähnt hast? (Ich sehe ihn weder in Eruvin 53b noch in Berakhot 12b.)
Könnten Sie ganz allgemein Quellen dafür nennen, was Sie den verschiedenen _Mefarshim_ zugeschrieben haben (z. B. den Chida)?
@Tamir Evan, Entschuldigung. Das habe ich in der Eile geschrieben. Ich habe es vielleicht woanders gesehen. Wenn nicht, ist es mein eigenes Pshat. Werde versuchen, die Chida zu finden. Danke für Ihr Interesse.

Ralbag erklärt, dass Saul hier nicht als Sünder angesehen wird, da er lediglich Gottes versprochene Strafe für das Haus Eli erfüllte:

והנה מה׳ ית׳ היתה נסבה להביא העונש עד יעד לבית עלי ולזה לא מצאנו שאול על ר & arf לא לא נזכר לו זה הענין עועותיגתם antwort נזכר לו ענהענין עונותותais schreiben לא נזכרו זה הענין עונותותais וormal ו ו לו זה הענין עונותותais schreiben

Und siehe, dies wurde von Gott arrangiert, erhaben sei Er, um die Strafe zu bringen, die Er dem Haus Elis versprochen hatte. Und aus diesem Grund finden wir nicht, dass Saul für ihre Tötung bestraft wurde, und dieses Ereignis wird nicht als Sünde erwähnt, wenn seine Sünden erwähnt werden.

ולזה לא מצאנו שנענש שאול בהריגת נוב עיר הכהנים ואף על פי שלא היתה שם סיבה תביא להורגם בזה האופן כי גם אחימלך לא חטא כלל כנגד שאול כמו שספר לו כל שכן שלא חטאו לו כל בית אביו שהרג עמו ולזה תמצא שלא נזכר זה החטא עם יתר חטאי שאול כי ה׳ הסיתהו בו לקיים יעודו

Und aus diesem [Grund] finden wir nicht, dass Saul dafür bestraft wurde, Nov, die Stadt der Priester, zu töten, und obwohl es keinen Grund gab, sie auf diese Weise zu töten – selbst Achimelech hat überhaupt nicht gegen Saul gesündigt, wie er ihm sagte , [und] sicherlich hat das ganze Haus seines Vaters, das [Saul] mit ihm getötet hat, [Saul] nicht gesündigt. Und aus diesem [Grund] findest du, dass diese Sünde nicht mit den anderen Sünden von Saulus erwähnt wird, denn Gott hat ihn angespornt, sein Versprechen zu erfüllen.

Schlägt Ralbag vor, dass man ein Verbrechen (sogar einen Mord) begehen und damit (vor dem himmlischen Gericht) davonkommen kann, solange es eine bestimmte Prophezeiung erfüllt?
@TamirEvan Ich glaube nicht. Ich glaube, er sagt, wenn Gott sich entscheidet, Sie zu gebrauchen, dann kommen Sie damit durch.

Gemäß dem Midrasch in Yalkut Shimoni auf Nach, 140:3 , bereute Shaul diese Sünde und ihm wurde vergeben:

"אמר רבא בר חנינא סבא משמיה דרב כל העושה דבר עבירה ומתבייש בו מוחלין לו על כל עונותיו שנאמר ויאמר שמואל אל שאול וגו' ויאמר שאול צר לי מאד וג' ואלו באורים ותומים לא קאמר ליה משום דהרג נוב עיר הכהנים. ומנא לן דאחילו ליה שנאמר ויאמר שמ

Übersetzung: "Sagte Rava bar Chanina Sava im Namen von Rav: "Wer auch immer eine Sünde begeht und sich dafür schämt, dem werden alle seine Sünden vergeben, wie es heißt: "Samuel sagte zu Saul usw. Und Saul antwortete: "Ich bin in großen Schwierigkeiten usw.“ - aber er sprach nicht mit ihm, indem er Urim und Tumim benutzte, weil er Nov, die Stadt der Kohanim, tötete. Und woher wissen wir, dass ihm vergeben wurde? Wie es heißt: „Samuel sagte (zu Shaul): „Warum fragst du mich, da der HERR sich von dir abgewandt hat usw. Morgen werden deine Söhne und du bei mir sein“ – was bedeutet „bei mir“? Mit mir, in meiner Nähe.“ Und die Weisen sagten von hier: „und wir werden sie vor dem HERRN in Gibea von Saul, dem Auserwählten des HERRN, aufspießen“ – eine himmlische Stimme erklang und sagte: „Shaul ist der Auserwählte von HaSchem..."

Es scheint, dass Shaul dafür als Zaddik galt.

Rebbe Nachman von Breslev zy'a sagt: „Die Welt denkt fälschlicherweise, dass ein Zaddik keinen Fehler machen kann, aber das ist nicht wahr. Der Fehler bleibt ein Fehler, und der Zaddik bleibt ein Zaddik.“

Bleibt [insert-evil-person-hier] also ein Zaddik und bleibt sein Fehler ein Fehler?
@ DoubleAA eine böse Person ist kein Zaddik ...
Er will, dass Sie all die schlechten Dinge als Fehler aussortieren.
@DoubleAA das ist eine Möglichkeit, es zu betrachten. "In diesem kleinen Teil sind sie nicht böse." Dennoch sagt die Gemara, dass es unvollständige Tzadikim (die Fehler machen) und unvollständige Reshaim (die gute Dinge tun) gibt. Ich denke, es hängt von Ihrer Definition eines Zaddiks ab.
Ok, aber wenn Ihre Antwort darauf, dass Shaul immer noch ein Zaddik war, lautet, dass jeder, egal wie schlecht er ist, immer noch ein Zaddik ist, dann ist das meiner Meinung nach nicht wirklich das, wonach der Fragesteller gesucht hat. Er möchte wissen, warum wir Shaul insgesamt immer noch positiv sehen würden, und das sehe ich aus dieser Antwort nicht.
@DoubleAA Ich habe gesagt, dass ein Zadik ein Zadik bleibt. Die Vorstellung, dass jeder ein Tzadik ist, wenn man nur seine guten Seiten betrachtet, ist wahr, aber ein anderer Punkt als ich.
Wenn der Zaddik absichtlich eine Averah gemacht hat, dann ist er kein Zaddik mehr. Es ist problematisch zu glauben, dass man selbst mit Averos großartig sein kann! <Kommentar bearbeitet für Ton - AA>
@yehuda du hast natürlich ein Recht auf deine Meinung. Es könnte sein, dass Sie den Rebbe anders verstehen. In diesem Fall spricht er über den Rambam und sagt, dass er trotz der problematischen aristotelischen Ansichten des Rambam immer noch ein Zadik war. Vielleicht ist es nicht auf ernstere Aveiros anwendbar
@yehuda Wie erklärst du Sha'arei Teshuvah 1:6 ?
@yoel du hast recht, ich glaube nicht, dass man Ansichten mit Sünden vergleichen kann!
@yehuda Sie stimmen sicherlich zu, dass einige Ansichten Aveiros darstellen.
@yoel ja, ich stimme zu, aber Ansichten, die umstritten sind und vom Zaddik für das richtige Hashkafah gehalten werden, nicht!
@yehuda vielleicht ja, obwohl einige Rishonim sicherlich auf eine Weise vertraten, die heute Kefira wäre ... das heißt, ich denke, der Rebbe sprach eher von Fehlern als von absichtlichen Sünden. Ich denke jedoch, dass das Prinzip immer noch gilt, dass es nicht so einfach ist, aufzuhören, ein Zaddik zu sein.
Wie kann sich das, was Kefira ausmacht, ändern? Entweder war es damals und heute Kefira oder nicht. Gott hat einen Körper oder er hat keinen (oder beides oder keines von beidem), aber sein Körper hat sich nicht verändert, nur weil 500 Jahre vergangen sind.
Wie war Saul ein Zadik, wenn er Nov auslöschte?
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