Wurden unsere Symbole für Trope und Nekudos von den Masoreten geschaffen oder von ihnen überliefert?

In weltlichen Quellen wird allgemein gesagt, dass die Formen der Tropen und Nekudos, die wir heute verwenden, von den Masoreten (7. bis 11. Jahrhundert n. Chr.) Erfunden wurden, aber ich kann in unserer Mesora keine entsprechende Quelle finden.

Basiert es nur auf der archäologischen Prämisse, dass wir sie bis dahin nicht historisch dokumentiert sehen, oder wird durch eine halachische Quelle bestätigt, dass sie zu dieser Zeit erfunden wurden?

Könnte es sich nicht um eine ältere Tradition handeln, die von den Masoreten übermittelt und dokumentiert wurde?

Die offensichtlichste Verzweigung hier ist die Präsenz dieser Systeme im Zohar Hakadosh (zB Tikkunei Zohar, Tikkun 69 pg 107a), das traditionell Rabbi Shimon Bar Yochai (gest. 2. Jahrhundert n. Chr.) zugeschrieben wird. Entweder existierten diese Systeme zu dieser Zeit, sind im Sohar als Produkt von Ruach Hakodesh vorhanden oder stellen spätere Ergänzungen des Textes dar.

Suchen Sie nach späteren Quellen, die besagen, dass sie von den Masoreten erfunden wurden, oder nach frühen Quellen vor den Masoreten, die sie verwenden? Im letzteren Fall ist dies möglicherweise eine unbeantwortbare Frage (wie gestellt).
Idealerweise suche ich nach einer Behauptung der Masoreten selbst, dass die Symbole ihre Erfindung sind. Andernfalls würde eine Quelle funktionieren, in der so viel angegeben ist, je älter, desto besser. Wenn es Beweise für die Symbole außerhalb des Zohar gäbe, wäre dies offensichtlich keine Frage. So wie es ist, wurde es der überwiegenden Mehrheit der Juden bereits durch den Sohar bewiesen, aber es gibt diejenigen, die bestreiten ...
Ich behaupte nicht, ein Experte in diesen Angelegenheiten zu sein, aber es scheint, dass der Zohar auch die Schreibweise der Namen des Nikkud / Trop verwendet, nicht nur die Formen. (falls relevant)
Hakirah hat vor einiger Zeit einen Artikel über den Ursprung der Nekudos veröffentlicht . Es ist eine Art Überblick über die wichtigsten Quellen zum Thema. Verknüpfung.
@jake toller Link - Ich lade Sie oder jeden anderen ein, die Punkte des Artikels als Antwort zusammenzufassen, da es mir so nahe scheint, wie wir kommen werden. Wenn es sonst niemand tun will, gehe ich davon aus, dass ich es tun werde...
wie haben die Leute "ברשית" gemacht? GEBRACHT? Borschtsch? Scheiße?
@ShmuelBrin Bessere Frage: Wie haben die Leute דודיך ausgesprochen? Ist es Dodecha oder Dodayich? . Antwort: Ab 5 hat dir jemand beigebracht, wie man nach der Mesora liest.

Antworten (3)

Ich habe in den Kommentaren zur Frage auf einen Artikel von Dan Rabinowitz verlinkt, der von der Zeitschrift Hakirah veröffentlicht wurde und sich auf jüdische Quellen bezieht, die sich auf den Ursprung der Nekudos beziehen . [Beachten Sie, dass, obwohl die Tamim des Tanach im gesamten Artikel nicht erwähnt werden, es in den meisten Quellen implizit zu sein scheint (und in der Hauptquelle sogar explizit), dass dasselbe für die Tamim gilt .] Der Kern davon ist wie folgt :

Die frühesten Quellen, die gefunden werden können, sind diejenigen, die sich damit befassen, warum unseren Torarollen die Vokalsymbole fehlen. Hier beginnt die Spaltung.

  • Machzor Vitri (11. Jahrhundert) zitiert einen anonymen "t'shuvas hagaon" , der schreibt, dass die ursprünglichen Torarollen keine Vokale hatten, da die Nekudos zu dieser Zeit nicht existierten. Selbst wenn sie später erfunden wurden, bewahren wir unsere offiziellen Tora-Rollen auf, die den Originalen nachempfunden sind.
  • Radbaz (16. Jahrhundert) glaubt, dass die Nekudos als Teil der mündlichen Überlieferung auf dem Sinai empfangen wurden, aber nicht in den Haupttext aufgenommen wurden, um mystische und esoterische Lesarten des Textes zu ermöglichen, die oft darauf beruhen, verschiedenen Wörtern unterschiedliche Vokale zuzuordnen.

Die erste Quelle, die sich nach den obigen Zitaten direkt mit der Geschichte der Nekudos befasste , war R' Eliyahu HaBachur in Mesoras HaMasores (16. Jahrhundert). Er zeigte, dass nekudos in hebräischer Sprache erst nach dem Ende der talmudischen Ära existierten. Sicherlich nicht "sinaitisch". (Es ist erwähnenswert, dass HaBachur ausdrücklich behauptet, dass er keine Widersprüche zwischen dieser Ansicht und irgendwelchen Aussagen von Chazal oder dem Sohar findet.)

Danach geht es darum, wer HaBachur zustimmt und wer (oft vehement) nicht zustimmt. Der Sohar wird hier zu einem zentralen Thema, da er eindeutig den Gebrauch der Nekudos verwendet . Wenn man HaBachur zustimmt, müssen sie zugeben, dass Teile des Sohar zumindest post-talmudisch sind. Tatsächlich finden sich die übereinstimmenden Quellen in anti-zoharischen Werken (womit ich Quellen meine, die die späte Datierung des Sohar argumentieren). Auf der anderen Seite verwenden diejenigen, die mit HaBachur nicht einverstanden sind, den Sohar als ihr Hauptargument, wobei sie davon ausgehen, dass er in der tannaitischen Ära verfasst wurde.

Diejenigen, die R'Eliyahu HaBachur bezüglich der späten Ursprünge der Nekudos zustimmten :

  • R' Yaakov Emden ( Mitpachas Sefarim )
  • R'Samuel David Luzzatto ( Vikuach al Chochmas HaKabbala )

Diejenigen, die anderer Meinung waren und behaupteten, dass die Nekudos am Sinai empfangen wurden (dh zur Zeit von Matan Tora existierten ):

  • R’ Azariah de Rossi ( Meor Einayim )
  • Chida ( Shem HaG'dolim )
  • R' Moses Mendelssohn (Einführung in die Biur )
  • R'Moses Kunitz ( Ben Yochai )
  • R'Shlomo Schick ( Torah Sh'leimah )
1) Man kann immer noch für spätere Ergänzungen zum Haupttext des Sohar in diesen Angelegenheiten argumentieren. 2) Haben wir überhaupt irgendwelche Beweise aus der Zeit vor den Masoreten für den Nikkud, wie wir ihn kennen, außer dem Sohar? Worauf stützen alle ihre Argumente sonst noch?
@ DoubleAA, 1) Genau das ist das Argument von R 'Yaakov Emden. Ich kenne jedoch nicht wirklich das vollständige Argument von Shadal. 2) Es scheint, dass das Hauptargument vom Sohar stammt. Ich glaube nicht, dass es andere frühe Quellen gibt, die Nekkudos erwähnen (obwohl einige auf einem vagen Hinweis in der Gemara bestehen). De Rossi erwähnt jedoch andere kabbalistische Werke: Bahir, Tikkunim, Mareket Elokut , aber sie scheinen das gleiche Datierungsproblem zu haben wie der Sohar.
Handelt es sich hier um Namen/Formen von Nekudos oder Lauten?
@ShmuelBrin, siehe Anmerkungen 4 und 5 in dem oben verlinkten Papier.
Spricht jemand an, welches der tiberischen, palästinensischen oder babylonischen Systeme das "sinaitische" System ist / sind und warum es überhaupt mehrere Systeme gibt?

Rashi auf Berchot 62A sagt, dass die Menschen früher Handzeichen verwendeten, um die richtige Vokalisierung der Wörter anzuzeigen, wenn die Tora gelesen wurde. Ich habe von verschiedenen Leuten gehört, aber nicht schriftlich gesehen, dass die Nekudot und Taamim, die heute gedruckt werden, Versuche sind, diese Handgesten bildlich darzustellen. Dies würde erklären, warum sich frühere Texte wie der Sohar auf die Symbole beziehen konnten, bevor sie schriftlich festgehalten wurden, und warum viele Quellen, die das Thema diskutieren, dies nicht als Widerspruch sehen. Dies steht auch in Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Cantillation#Tiberian_system

Ein Handsystem für Tropen kaufe ich, aber ein Handsystem für Vokale? Das wäre unglaublich kompliziert in der praktischen Anwendung. Außerdem, wie sind wir zu so vielen verschiedenen Symbolen gekommen? en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_vocalization en.wikipedia.org/wiki/Babylonian_niqqud
Ihre Wikipedia-Seite sagt jedoch nichts über die Vokale aus.
@DoubleAA Der Abschnitt mit dem Titel "Geschichte" beginnt mit "Drei hebräische Interpunktionssysteme (einschließlich Vokale und Cantillationssymbole) wurden verwendet: das babylonische, das palästinensische und das tiberische, von denen heute nur das letzte verwendet wird." Es wird dann erklärt, dass die Symbole, die wir heute haben, von den Masoreten stammen, basierend auf den tiberianischen Handgesten.
Es ist richtig, dass es auch drei Systeme von Vokalen gibt, aber dieser Beitrag diskutiert nur die Geschichte des Trops (weil es in dem Artikel mit dem Titel "Cantillation" steht), nicht die Geschichte der Vokale.

Keine Zeit, dies zu formatieren, na ja, aber diese könnten hilfreich sein:

a) Jerome hatte es zu seiner Zeit nicht: http://parsha.blogspot.com/2008/02/age-of-trup-part-xxiii.html http://parsha.blogspot.com/2008/02 /age-of-trup-part-xxiv.html

b) dass eine Gemara sagt, dass Kinder fünf Jahre damit verbringen mussten, Pisuk Taamim zu lernen; und dass R' Chanina ben Tradyon lehrte, wie man den göttlichen Namen ausspricht, weil es keine Alternative gab, den nikkud http://parsha.blogspot.com/2008/02/age-of-trup-part-xxii aufzuschreiben . html

c) Uneinigkeit mit Nikkud, wie wir es haben, von Targum Onkelos und Targum Yonasan: http://parsha.blogspot.com/2008/02/age-of-trup-part-xx.html

d) Yoavs Lehrer und Timcheh et Zecher Amalek: http://parsha.blogspot.com/2008/01/age-of-trup-part-xviii.html

All dies ist eine ziemliche Strecke, besonders wenn wir im Sohar Hakadosh eine primäre Quelle haben, der sie unterworfen werden müssen. Es scheint, als ob sie mit der Annahme beginnen, dass es keine Beweise gibt, und dann versuchen, die Quellen so zu gestalten, dass sie zu dieser Annahme passen.
Shadal hat auch Beweise für die Verspätung der Orthographie von trup. Wenn Sie diese zu den zahlreichen anderen Schwierigkeiten bei der Datierung des Zohar hinzufügen (nicht nur, dass es sich auf die Form von Trup und Nikkud bezieht, sondern z. B. ein Derasha auf einem ladinosischen Wort und Verweise auf Tannaim, der nicht zur gleichen Zeit wie einer lebte eine andere), dann ist es nicht so überzeugend, dass es im Sohar eine "primäre Quelle" gibt.
Ich denke, es kommt wirklich darauf an, inwieweit man auf die Fähigkeit unserer Weisen vertraut, eine authentische Mesora zu übermitteln und zu erkennen. Mir scheint, dass die Gegenargumente gering sind, während die Akzeptanz der Thora durch Genies aus allen Teilen der jüdischen Welt ziemlich groß ist. Haben Sie eine andere Hypothese für Letzteres als einige der klügsten Männer, die je gelebt haben und Dinge verpasst haben, die manche heute so offensichtlich finden?
@yoel Was ist mit dem Rest der klügsten Männer, die je gelebt haben und es auch bemerkt haben (oder sind R Yaakov Emden, der Machzor Vitri und der Gaon (!), den er zitiert, Rav Kappach und viele andere Rabbiner nicht schlau?)? Was ist mit dem Wissen, dass die klügsten Männer der vorherigen Generationen bestimmte Metzius-Fakten nicht kannten, die wir jetzt kennen, und umgekehrt (oder kannten sie alle den gesamten Metzius)? Machen Sie es nicht so schwarz und weiß; Das Judentum ist voll von Machlokot.
Ich weiß auch nicht, was an jeder einzelnen Quelle, die wir bisher auf dieser Seite gefunden haben, unbedeutend ist, bevor die Veröffentlichung des Zohar in Spanien behauptet hat, dass der Trop vor langer Zeit nicht existiert hat, ganz zu schweigen von dem Beweis aus der ohrenbetäubenden Stille von klügsten Männer der Welt zu der Zeit, als Mischna und Gemara geschrieben wurden. Die Wahl von Tanaaim und Amoraim, welche Inhalte in die kanonischen Texte des Mündlichen Gesetzes aufgenommen werden sollen, ist nicht zu verachten.
@DoubleAA Die Gelehrten, die Sie zitieren, sind sicherlich Gaonim, aber sie sind in einer solchen Minderheit, dass sie praktisch ein Daas Yachid sind, verglichen mit der überwältigenden Mehrheit derjenigen, die dies akzeptieren. Ich finde das Argument, dass unsere Weisen den Metzius verpasst haben, nicht überzeugend – dies beruht auf der Annahme, dass die heutigen Geschichts- und Sprachwissenschaften solider sind als unsere Mesora – und ich halte das Fehlen von Kommentaren zu diesem Thema sicherlich nicht für einen zwingenden Beweis . Viele Dinge gingen verloren oder fehlen auf andere Weise bis zu späteren Werken, die ohne Frage akzeptiert werden.
@yoel Genau, und Sie müssen mir vertrauen, dass ich die von Ihnen vorgebrachten Argumente auch nicht auf die leichte Schulter nehme.
@DoubleAA Überhaupt nicht, ich vertraue dir zu 100%, und ich sage nicht, dass dies keine legitimen Machlokes sind. Leider denke ich, dass diese umfassendere Frage in unseren Tagen letztendlich eine Angelegenheit von Hashkafa ist, und es gibt auf beiden Seiten Beweise, die für diejenigen überzeugend sind, die bereits eine bestimmte Ansicht vertreten (und ich schließe mich darin ein). Eliyahu Hanovi wird sicherlich bald Klarheit schaffen.
Letztendlich gibt es ein ohrenbetäubendes Schweigen in Bezug auf Nikkud in Quellen, von denen wir wissen , dass sie in talmudischen Zeiten existierten. und in einem Werk , das Ende des 13. Und die viele andere überraschend anachronistisch anmutende Merkmale enthält, die alleinige Beweise dafür sind. Sie können Chasam Sofer zu dieser Kontra-Zohar-Authentizität BTW hinzufügen. Die 'klügsten Männer' können etwas verpassen, weil selbst brillante Menschen selten ihre Axiome in Frage stellen, und אין חבוש מתיר עצמו מבית האסורים. Außerdem musste die verwendete Methodik (z. B. betrachten, wie aramäisches Vokabular in verschiedenen Abschnitten der Geschichte verwendet wurde) noch entwickelt werden.
Woher kommt das, dass der Chasam Sofer nicht an den Sohar glaubt? Ich habe im OCR auf Hebrewbooks gesucht und festgestellt, dass er einmal den Zohar zitiert (der Rest sind Verweise auf das Buch Zohar HaRakia). Es ist wahr, dass dies das einzige Ergebnis ist, aber ich habe zum Vergleich auch in Shu"t HaRamaz des Kabbalisten gesucht und bin weder zu זוהר noch zu זוה"ק zu Ergebnissen gekommen.
Eine Suche in seinem Kommentar zur Tora (zumindest in VaYikra und Devarim, die die einzigen beiden sind, die für OCR in hebräischen Büchern verfügbar sind) zeigt zwei Zitate von Tikunei Sohar.
@ba siehe hier, über Chasam Sofer und den Zohar: parsha.blogspot.com/2011/06/…
Übrigens: „Mit der Annahme beginnen, dass es keine Beweise gibt“, bevor man sich auf die Suche nach Beweisen begibt, ist wahrscheinlich die beste Art, nach Beweisen zu suchen.
Wurden unsere Symbole für Trope und Nekudos von den Masoreten geschaffen oder von ihnen überliefert?
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