Warum können die Navier-Stokes-Gleichungen nicht aus der First-Principle-Physik abgeleitet werden?

Bei der 109. UCLA Faculty Research Lecture hielt Seth Putterman einen Vortrag über Sonolumineszenz. Während des Vortrags betonte er, dass „die Navier-Stokes-Gleichungen nicht aus Grundprinzipien [der Physik] abgeleitet werden können“.

In der Physik gibt es viele Grundprinzipien, und daher lautet die erste Frage, welche Grundprinzipien man erwarten würde, um die Navier-Stokes-Gleichungen abzuleiten.

Und die zweite und wichtigste Frage lautet: Warum schlägt eine Ableitung fehl? Vermissen wir einige noch zu entdeckende Grundprinzipien in diesem Bereich der Physik?

Ich kenne keine anderen ersten Prinzipien in der Physik als Experimente. Ich freue mich jedoch darauf, aufgeklärt zu werden, was andere Leute für physikalische Grundprinzipien halten.
Sind die NS-Gleichungen nicht ein Moment der BBGKY-Hierarchie ? Es ist schon eine Weile her, dass ich mir das angesehen habe, aber ich erinnere mich, dass es ungefähr so ​​lief: mpe.dimacs.rutgers.edu/2013/10/08/…
@CuriousOne: Ich bin skeptisch, dass Experimente erste Prinzipien sein können. Ein Experiment wird mit Bezug auf eine Theorie formuliert – zum Beispiel könnten sie von Menschen durchgeführt werden, die eine Vorstellung von „Teilchen“, „Masse“, „Ort“ haben, die theoretische physikalische Konzepte sind, die eher oder weniger schwer zu definieren und nicht notwendig sind . Vielleicht funktioniert es, wenn „ein Experiment“ für Sie nichts anderes als ein Zahlenblatt ist. Sobald Sie implizieren "das ist ein Blatt mit Entfernungen, gemessen in Zeitintervallen von fünf Uhr-Ticks", befinden Sie sich tief im Land der Theorie und sprechen im Zusammenhang mit einer Reihe von Vorstellungen, die sich die Menschen ausgedacht haben.
@NikolajK: Die Grundelemente, die von der Theorie zur Beschreibung der Physik verwendet werden, sind nicht Teil der Theorie, sondern Teil dessen, was man Präphysik nennen kann. Man kann zum Beispiel keine Physik betreiben ohne das allgemeine Vertrauen, dass Naturereignisse in gewissem Sinne reproduzierbar sind. Auf die gleiche Weise akzeptieren wir, dass man Objekte "manipulieren" kann und dass diese Manipulation es uns erlaubt, einigermaßen unveränderliche Eigenschaften wie die von Teilchen (dh Position und Masse) zu identifizieren. Dann machen wir Experimente mit diesen Eigenschaften und erst dann können wir Gesetze formulieren. Physik ist nicht Münchhausen, sie zieht sich nicht aus dem Sumpf.
Wir haben nicht wirklich die "Grundprinzipien" - zumindest nicht genug, um die gesamte Physik zu beschreiben. Obwohl beispielsweise Einsteins Gleichungen als Grundlage für die gesamte Raumzeit angesehen werden können, sind sie immer noch aus reiner Vermutung abgeleitet – wenn auch ziemlich unglaublicher Vermutung. Und es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass wir jemals die wirklichen ersten Prinzipien haben werden – wie sollten wir jemals mit Sicherheit wissen, dass keine andere Schicht unter dem verborgen ist, was wir zu einem bestimmten Zeitpunkt beobachten können? Wir haben bereits viele ziemlich grundlegende Theorien, die schwer zu bewerten sind (mehrere Welten, zeitlose Physik usw.)
@CuriousOne: Ich verstehe nicht, wie der zweite Satz über das Vertrauen in Prinzipien eine "Instanz" ist, in der die "Elemente, die von der Theorie verwendet werden" im ersten Satz erläutert werden. Ich verstehe auch nicht ganz, was Sie hier mit "Physik machen" meinen, wenn ich das nur machen kann, wenn ich auf ein Metaprinzip vertraue. Wenn Sie einem Bachelor-Studenten zu einem Experiment raten, macht er dann nicht Physik? Er muss kein Vertrauen haben, er kann wie ein Automat arbeiten und sich melden, wenn etwas nicht funktioniert.
Aber wahrscheinlich kann man nicht richtig reden, ohne solche semantisch kritikwürdige Aussagen zu machen. Wo ist hier eigentlich die Schaltfläche "Lass uns das in den Chat bringen"?
@NikolajK: Physik ist Wissenschaft, sie beginnt mit Beobachtungen und geht dann von dort aus weiter. Die technischen Voraussetzungen, um Beobachtungen und Experimente in Theorie umzuwandeln, sind nicht ganz so trivial, wie viele denken, und es ist keine schlechte Idee, zumindest eine kleine Vorstellung davon zu haben. Da Sie andererseits den Unterschied zwischen Glaube und Vertrauen nicht zu kennen scheinen... nun, lassen wir es dabei.
Technisch gesehen haben empirische Disziplinen wie die Naturwissenschaften keine Grundprinzipien als solche, weil sie keine axiomatischen Annahmen haben. Vielmehr ist dies ein Begriff, der allgemein auf logische Disziplinen wie Mathematik angewendet wird.
In welcher Minute des Videos befindet sich das erwähnte Zitat von Putterman? Zugehöriger Meta-Beitrag: meta.physics.stackexchange.com/q/4918/2451
@Qmechanic Tut mir leid, ich kenne die genaue Minute nicht, aber es ist in seinem Dia-Deck, auf dem Bildschirm projiziert und im Dialog. Ich glaube gegen Ende des Vortrags. Vielleicht ist das Dia-Deck auch irgendwo im Internet gepostet. Der Vortrag war sehr interessant, und er hinterließ vielleicht einen Hinweis darauf, wie man einen Weg zur Kernfusion finden kann – das Finden des richtigen „High-Q-Systems“. Resonanz neigt dazu, Energie einzufangen, und das könnte genau das sein, was benötigt wird.
@docscience: Gefunden: Um 46:20 -49:50 und 51:22 -53:30.

Antworten (4)

Keine der interessanten Gleichungen in der Physik kann aus einfacheren Prinzipien abgeleitet werden, denn wenn sie es könnten, würden sie keine neuen Informationen liefern. Das heißt, diese einfacheren Prinzipien würden das System bereits vollständig beschreiben. Jede neue Gleichung, seien es die Navier-Stokes-Gleichungen, Einsteins Gleichungen, die Schrödinger-Gleichung oder was auch immer, muss mit den bekannten einfacheren Prinzipien übereinstimmen, aber sie muss auch etwas Neues enthalten.

In diesem Fall scheinen Sie den Eindruck zu haben, dass ein Versuch, die Navier-Stokes-Gleichungen herzuleiten, auf eine unüberwindbare Hürde stößt und daher scheitert, aber das ist nicht der Fall. Wenn Sie nach Ableitungen der Navier-Stokes-Gleichungen suchen, werden Sie Dutzende solcher Artikel finden, darunter (wie üblich) einen auf Wikipedia . Dies sind jedoch keine Ableitungen in dem Sinne, dass Mathematiker aus einigen anfänglichen Axiomen Theoreme ableiten, weil sie einige zusätzliche Annahmen erfordern, zum Beispiel, dass der Spannungstensor eine lineare Funktion der Dehnungsraten ist. Ich nehme an, das meint Putterman.

Später:

Phil H stellt mich in einem Kommentar zur Rede , und er hat recht damit. Mein erster Absatz überzeichnet den Fall erheblich, da die Anzahl der Gleichungen, die ein grundlegend neues Prinzip einführen, sehr gering ist.

Meine Antwort zielte darauf ab zu erklären, warum Putterman sagt, dass die Navier-Stokes-Gleichungen nicht abgeleitet werden können, aber tatsächlich können sie es sein, wie dies bei den meisten Gleichungen der Fall ist. Die Physik basiert auf Reduktionismus , und obwohl ich zögere, mich in tiefe philosophische Gewässer zu wagen, meinen Physiker damit im Grunde, dass alles aus einer kleinen Anzahl von Grundprinzipien erklärt werden kann. Das ist der Grund, warum wir (einige von uns) glauben, dass es eine Theorie von allem gibt. Wenn eine solche Theorie existiert, könnten die Navier-Stokes-Gleichungen im Prinzip, wenn auch nicht in der Praxis, daraus abgeleitet werden.

Eigentlich könnten die Navier-Stokes-Gleichungen im Prinzip aus einer statistisch-mechanischen Behandlung von Fluiden abgeleitet werden. Sie erfordern keine neuen Prinzipien (zB Relativitätstheorie oder Quantenmechanik), die nicht bereits in einer theoretischen Behandlung idealer Fluide enthalten sind. In der Praxis sind sie nicht ableitbar, da diese Ableitungen eher auf einem Kontinuumsansatz als auf einer wirklich fundamentalen Behandlung beruhen.

Stimmen Sie dem ersten Absatz nicht zu - wir verwenden nützliche Gleichungen, die das Massenverhalten abdecken, die aus einfacheren Prinzipien abgeleitet werden könnten, weil sie einfacher zu verwenden sind (wo die abgeleiteten Beziehungen ausreichend sind). P v = n R T ist nicht fundamental, und es bricht für alles zusammen, was zu weit von einem idealen Gas entfernt ist. Aber niemand würde es wegwerfen, wenn es beispielsweise um das Gasverhalten eines Verbrennungsmotors geht, denn wenn man von Grundprinzipien ausgeht, kommt man mit viel Ressourcenaufwand zum gleichen oder schlechteren Ergebnis.
Die Chapman-Enskog-Gleichung ist das Bindeglied zwischen der statistischen Mechanik und den Navier-Stokes-Gleichungen, auf die Sie am Ende anspielen.
Obwohl ich Ihre Klarstellung zu schätzen weiß, denke ich offen gesagt, dass Ihr erster Satz völlig lächerlich ist (nichts für ungut - ich weiß, dass Sie ein extrem tiefes Verständnis der Physik haben). Die meisten nicht einführenden Physik-Lehrbücher beginnen mit der Auflistung aller grundlegenden Postulate im ersten Kapitel, und dann ist der gesamte Rest des Buches der Ableitung von Folgerungen aus diesen Postulaten gewidmet. Würden Sie sagen, dass keine Gleichung außerhalb dieses ersten Kapitels jemals „interessant“ ist oder „neue Informationen liefert“?
Es ist nicht notwendig anzunehmen, dass der Spannungstensor eine lineare Funktion der Dehnungsrate ist. Es wirkt sich tatsächlich nicht auf die allgemeine Form der NSE aus. Wesentlich ist die Stetigkeitsannahme .

Sie sind aus der klassischen Mechanik unter Verwendung des Kontinuums oder der molekularen Sichtweise ableitbar.

Beginnend mit einer Kontinuumsansicht wendet man die Erhaltung von Masse, Impuls und Energie auf ein Kontrollvolumen an und das Ergebnis sind die Navier-Stokes-Gleichungen. Die Navier-Stokes-Gleichungen gelten in der üblichen Form für Newtonsche Flüssigkeiten, das heißt Flüssigkeiten, deren Spannung und Dehnungsgeschwindigkeit linear zusammenhängen. Man könnte dies als Annahme ansehen, aber es kann auch als erster Term in einer Erweiterung des Potenzgesetzes angesehen werden.

Aus mikroskopischer Sicht kann man die Navier-Stokes-Gleichungen ableiten, indem man Momente der Boltzmann-Gleichung nimmt. Bei diesem Ansatz erscheint die lineare Beziehung zwischen Spannung und Dehnungsrate natürlicherweise als erster Term in der Chapman-Enskog-Erweiterung.

Viele Lehrbücher über Fluide für Studenten enthalten eine Ableitung aus der Sicht des Kontinuums. Die Herleitung aus molekularer Sicht erfolgt in Erstsemesterlehrbüchern wie Introduction to Physical Gas Dynamics von Vincenti und Kruger.

Sie brauchen die Energieerhaltung nicht, um den NSE abzuleiten. Die NSE sind eine Transportgleichung für den Impuls, und Sie können sie verwenden, um eine Transportgleichung für die Energie abzuleiten (genau wie in der normalen klassischen Mechanik).

Ich habe Putterman einmal nach einem ähnlichen Kolloquium gefragt, was er mit dieser Aussage meinte, und seine Antwort war "Long Time Tails". Long Time Tails sind gebrochene Potenzen, die im Langzeitverhalten von Korrelationsfunktionen auftreten, siehe zum Beispiel hier und hier . Diese gebrochenen Potenzen werden in der Molekulardynamik gesehen (sie sind experimentell schwieriger zu sehen), aber sie werden nicht von der Navier-Stokes (NS)-Gleichung berücksichtigt, und es ist nicht ganz offensichtlich, wo diese Effekte in den Standardableitungen von versteckt sind die NS-Gleichung aus der kinetischen Theorie.

Lange Zeitschwänze hängen mit Schwankungen zusammen und spiegeln somit letztendlich die Tatsache wider, dass jede grobkörnige Beschreibung von einer Skala abhängen muss und dass die allgemeinste Theorie von Nichtgleichgewichtskorrelationsfunktionen bei großen Entfernungen und langen Zeiten mehr als beinhalten muss eine deterministische, kontinuierliche partielle Differentialgleichung wie die Navier-Stokes-Gleichung.

Die Rolle von Rauschtermen wurde von einer Reihe von Personen untersucht, beginnend mit Landau und Lifschitz. Die grundlegenden Schlussfolgerungen sind:

1) Es gibt eine systematische Niederenergietheorie (Langzeittheorie) von Korrelationsfunktionen, die eine Gradientenerweiterung der konservierten Ströme und eine Mittelung über Rauschterme beinhaltet, die durch Fluktuations-Dissipations-Beziehungen festgelegt sind. Die Navier-Stokes-Näherung entspricht linearen Ableitungen im Spannungstensor und keinen Rauschtermen. Dies ist eine konsistente Annäherung in drei Dimensionen (aber nicht in zwei).

2) Bei höherer Ordnung müssen Rauschterme eingeschlossen werden, und kinetische Koeffizienten werden maßstabsabhängig. Die hydrodynamischen Gleichungen erfordern einen Grenzwert, und das Beste, worauf wir hoffen können, ist, dass Niedrigenergie-(Langzeit-)Vorhersagen in der Niedrigenergieausdehnung Reihenfolge für Reihenfolge grenzwertunabhängig sind.

In der Praxis scheint Puttermans Argument dieses zu sein: physical.stackexchange.com/q/671270/226902 , aber das Problem ist bekanntermaßen in zwei Dimensionen vorhanden. In drei Raumdimensionen sollten Long-Tails kein Problem darstellen.

Die erste Frage ist, welche Grundprinzipien man erwarten würde, um die Navier-Stokes-Gleichungen abzuleiten.

Diese Frage ist einfach. In der Physik spricht man von einer Berechnung nach den ersten Prinzipien oder ab initio, wenn sie direkt auf der Ebene etablierter physikalischer Gesetze beginnt und keine Annahmen wie empirische Modelle und Anpassungsparameter trifft.

Und die zweite und wichtigste Frage lautet: Warum schlägt eine Ableitung fehl?

Das Hauptproblem in Turbulence ist die Skalierung. Wir müssen empirische Faktoren verwenden, um die Ergebnisse zu korrigieren, wenn die Abmessungen des Systems geändert werden. Aufgrund der Komplexität von 3D-Strömungsgleichungen hat dieses Schlüsselproblem zu einer Situation geführt, in der praktisch alle Problemlösungsbemühungen versuchen, die Verbindung zwischen gemessenen Daten und den Gleichungen selbst mathematisch zu finden.
Dies muss fehlschlagen, weil die aktuellen Gleichungen FALSCH sind. ( Feynman, Key to Science )
Dies kommt von der einfachen Tatsache, dass es mit dem Experiment nicht übereinstimmt.

Vermissen wir einige noch zu entdeckende Grundprinzipien in diesem Bereich der Physik?

Dies muss offensichtlich der Fall sein. Und da die Gleichungen offensichtlich nicht einfacher gemacht werden können, als sie es bereits sind, müssen sie im Moment zu einfach sein. Irgendein Aspekt muss fehlen.

Ich habe persönlich eine Erfindung gemacht, die ich patentiert und auch in vollem Umfang in einem Labor getestet habe . Diese Erfindung basierte auf meiner Idee über die Ursache von Turbulenzen; und ich habe es tatsächlich geschafft, die [ lauteste Turbomaschine aller Zeiten ] 5 zu einer hocheffizienten und vibrationsfreien Laufmaschine zu machen.

Ich habe die Turbulenzen wirklich getötet. Dies führte dazu, dass wir im Labor ein 3-Loch-Pitotrohr aufgrund einer laminarähnlich schwankenden Strömung zerstörten. Die Strömung war einfach nicht turbulent, wie man es erwarten würde.

Die Lösung basierte auf der Idee, dass ich verhindern muss, dass die Flüssigkeit aufgrund eines plötzlichen Schocks "in Stücke zerbricht". Dies bedeutete in meinen Augen, dass die viskosen Kräfte nicht durch das Fluid übertragen werden können, da es interne Oberflächen gibt, die nur durch Kollision und Reibung interagieren können.

Wenn Sie sich jetzt die Navier-Stokes-Gleichungen ansehen, stellen Sie sofort fest, dass die Viskosität einfach nicht so gehandhabt wird. Obwohl diese Idee ziemlich einfach ist und ich sofort einen gewissen Erfolg vorhersagen konnte . Es ist einfach ein mathematischer Horror, diese Aspekte zu den 3D-Navier-Stokes-Gleichungen hinzuzufügen. Zuerst brauchen wir eine maßstabsfreie Grenze und Definition, die uns sagt, wann genau wir die Viskosität berechnen sollten und wann Reibung und Kollision. Stellen Sie sich eine kinetische Gastheorie vor, bei der Sie eine von der Partikelgeschwindigkeit abhängige Partikelgröße hätten?

Aber ich habe tatsächlich den Weg gefunden, und ich konnte diese modifizierten Navier-Stokes-Gleichungen in einer solchen Angelegenheit herleiten, dass dieses "Durcheinander" statistisch wie in der kinetischen Gastheorie behandelt werden kann. Nachdem ich die Idee des Weges bekommen hatte, ging es einfach geradeaus; Die Gleichungen waren relativ einfach , und die mathematischen Ergebnisse passten perfekt zu alten Messdaten .

Nur um zu überprüfen, ob dies funktioniert, habe ich mit diesem neuen Modell auch einige turbulente Rohrströmungsverluste erfolgreich berechnet.

ANTWORTEN; Ja. Die Navier-Stokes sind unvollständig. Universelle kontinuierliche und reibungslose Lösungen gibt es nicht, da die Flüssigkeit aufgrund der Beschleunigungsbedingungen, die mit der Froude-Zahl definiert werden können, in Stücke bricht 3 . Die Energiedissipation dieses Zusammenbruchs kann statistisch behandelt werden, und dies liefert eine perfekte Übereinstimmung mit experimentellen Daten auf allen Skalen.