Bedeutung von "נראים דבריהם מדברינו" - Annahme wissenschaftlicher Theorien über die jüdische Tradition?

Fragen zur Vereinbarkeit von Tora und Wissenschaft sind sehr häufig und beliebt, aber sie sind nichts Neues. Ähnliche Fragen wurden den Weisen von den Philosophen des antiken Griechenlands und Roms gestellt.

Pesochim 94a ist ein gutes Beispiel für einen solchen Streit, wo R'Yehuda leicht zugibt, dass der wissenschaftliche Ansatz besser klingt als der unserer Weisen ( eine ausführliche Erklärung hier , danke DoubleAA ):

"תנו רבנן שנו חכמים: חכמי ישראל אומרים: גלגל קבוע ומזלות חוזרים וחכמי אומות העולם אומרים: גלגל חוזר ומזלות קבועין. וכו' אמר רבי: נראים דבריהם מדברינו שביום מעיינות צוננים ובלילה מעיינות רותחים"

Die jüdischen Weisen sagen, dass die Sonne tagsüber unter dem Firmament wandert und daher sichtbar ist, und nachts über dem Firmament wandert. Und die Weisen der Nationen der Welt sagen, dass die Sonne tagsüber unter dem Firmament wandert und nachts unter der Erde und auf der anderen Seite der Welt wandert. Rabbi Yehuda HaNasi sagte: Und die Aussage der Weisen der Nationen der Welt scheint genauer zu sein als unsere Aussage. Ein Beweis dafür ist, dass Quellen, die tief im Boden entspringen, tagsüber kalt und nachts heiß im Vergleich zur Lufttemperatur sind, was die Theorie stützt, dass diese Quellen von der Sonne erwärmt werden, wenn sie unter der Erde wandert Erde.

Wenn ich mich nicht irre, basiert die Position der Weisen auf der mündlichen Überlieferung , sonst hätte ein solcher Streit keinen Sinn. Und dennoch verwarf Rabbi die Tradition zugunsten der empirischen Wissenschaft.

Es gibt zahlreiche andere, "pseudowissenschaftliche" Aussagen unserer Weisen, zum Beispiel Schlangentragzeit von 7 Jahren (Bechoros 8a), nachwachsendes Jungfernhäutchen vor dem 3. Lebensjahr (Niddah 45a) und mehr. Einige von ihnen (die ersteren) sind rein theoretisch, aber einige (die späteren) sind Grundlagen für verschiedene halachische Entscheidungen.

Was bedeutet die Aussage von R' Yehudah allgemein (nicht in Bezug auf diese spezielle Behauptung)? Wie kann er die mündliche Überlieferung der Weisen zugunsten wissenschaftlicher Theorien verwerfen?

Und lässt uns sein Beispiel dasselbe tun – im Falle einer Diskrepanz zwischen den Behauptungen unserer Weisen und der aktuellen Wissenschaft – aktuelle wissenschaftliche Theorien über unsere Tradition zu akzeptieren?

R Slifkin hat einen ausführlichen Artikel über traditionelle Interpretationen dieser Gemara rationalistjudaism.com/2010/11/key-to-everything.html
Woher wissen Sie, dass die Weisen diesbezüglich eine mündliche Überlieferung hatten?
@robev Das ist DIE 1-Millionen-Dollar-Frage. Ich gebe zu, es ist eine Annahme, dass die Sichtweise der Weisen aus unserer mündlichen Überlieferung stammt, sonst, was ist der Streit – zwischen den babylonischen Astronomen und den Griechen? WAS ist für uns?
Sie sollten Ihre Frage bearbeiten, um ausdrücklich anzugeben, dass Sie nur Antworten wünschen, die davon ausgehen, dass die Aussage von Sage eine mündliche Überlieferung ist, und Sie daher wissen möchten, wie Rebbe implizieren könnte, dass sie abgelehnt wurde.
@Al Berko was meinst du mit "was ist für uns?"?
@DoubleAA Ich verstehe das Problem. Die Frage geht Kühn davon aus, dass die Version der Weisen traditionell war, also bezog sich die Frage auf Rebbis Haltung, überhaupt nicht auf die Weisen. ALLE Antworten widersprachen dieser Annahme und „bewiesen“, dass die Weisen die goyischen wissenschaftlichen Ansichten kopierten – und das entkräftet die Frage insgesamt!
@DoubleAA Ich weiß nicht, was ich tun soll! Alle Antworten beziehen sich auf eine andere Frage: Soll ich stattdessen die Frage ändern, damit sie zu den Antworten passt? Ich kann Rebbi löschen und nur nach Sages Aussichten fragen.
@AlBerko Denken Sie auch daran, dass die Version Ihrer Frage zu dem Zeitpunkt, als ich meine Antwort veröffentlichte, lautete: Was bedeutet die Aussage von R 'Yehudah? Wie kann er die mündliche Überlieferung der Weisen zugunsten wissenschaftlicher Theorien verwerfen? Und lässt uns sein Beispiel dasselbe tun – aktuelle wissenschaftliche Theorien über unsere Tradition zu akzeptieren?
@Al Berko haben Sie darüber nachgedacht, Ihre Fragen zu der Ansicht zu stellen, dass der Rabbunun in einer anderen Frage zeitgenössische Wissenschaft verwendet hat? Wenn sie beantwortet werden, würde das Ihre Frage hier richtig beantworten?
Diese Diskussion scheint sich auf die mündliche Überlieferung zu konzentrieren, aber was ist mit Moses? Können wir sagen, dass die Ansichten von Moses einfach alte primitive und fehlerhafte Ansichten über kosmische Ursprünge widerspiegelten?

Antworten (3)

Rambam spricht dies in Guide for the Perplexed 2:8 an.

Sie müssen es nicht verwundern, dass Aristoteles hier von der Meinung unserer Weisen abweicht. Die Theorie der Sphärenmusik hängt mit der Theorie der Bewegung der Sterne in einer festen Sphäre zusammen, und unsere Weisen haben in dieser astronomischen Frage ihre eigene Theorie zugunsten der Theorie anderer aufgegeben. So wird deutlich gesagt: „Die Weisen anderer Nationen haben die Weisen Israels besiegt.“ Es ist ganz richtig, dass unsere Weisen ihre eigene Theorie aufgegeben haben: für spekulative Dinge behandelt jeder nach den Ergebnissen seines eigenen Studiums, und jeder akzeptiert das, was ihm durch Beweise erwiesen erscheint. ( Friedländer Übersetzung , meine Hervorhebung)

In Guide for the Perplexed 3:14 erklärt Rambam weiter, dass die Weisen in astronomischen Angelegenheiten keine Traditionen zitierten, sondern ihre eigenen Analysen verwendeten oder sich auf zeitgenössische Wissenschaft stützten:

Sie dürfen jedoch nicht erwarten, dass alles, was unsere Weisen in Bezug auf astronomische Angelegenheiten sagen, mit der Beobachtung übereinstimmen sollte, denn die Mathematik war damals noch nicht voll entwickelt: und ihre Aussagen basierten nicht auf der Autorität der Propheten, sondern auf dem Wissen, das sie auch hatten selbst besessen oder von zeitgenössischen Männern der Wissenschaft abstammen. Aber ich will deswegen das, was sie der Wirklichkeit entsprechend richtig sagen, nicht als unwahr oder zufällig wahr denunzieren. Im Gegenteil, wann immer die Worte einer Person so interpretiert werden können, dass sie mit vollständig festgestellten Tatsachen übereinstimmen, ist es die Pflicht eines jeden gebildeten und ehrlichen Menschen, dies zu tun. ( Friedländer Übersetzung , meine Hervorhebung)

Wie Rabbi Dr. Natan Slifkin in seinem Aufsatz The Sun's Path at Night schreibt , war der Glaube nicht nur mündliche Überlieferung, sondern auch babylonische (säkulare, wissenschaftliche) Kosmologie.

Wie wir später anhand der allgemeinen Geschichte sowie der Interpretationen der Geonim und Rishonim zeigen werden, war die Sicht der Weisen Israels die der alten babylonischen Kosmologie.1

Das heißt, dies ist babylonische vs. ptolmäische Kosmologie.

Wissenschaftliche Verständnisse der Welt können sich auf die Halacha auswirken, und es macht Sinn, dass eine frühere Kosmologie in die mündliche Überlieferung aufgenommen und an nachfolgende Generationen weitergegeben werden sollte. Und Chazal operierte dann innerhalb dieses Rahmens und betrachtete es als Teil der mündlichen Überlieferung der Art und Weise, wie die Welt funktionierte. Das bedeutet nicht, dass sie, wenn sie in einer neuen Kultur auf eine neue Theorie stoßen, ihre mögliche Gültigkeit nicht in Betracht ziehen würden.

Ich habe die Frage bearbeitet, um die Problematik Ihrer Behauptung widerzuspiegeln - wenn dies der Streit zwischen den Babyloniern und den Griechen wäre, würde der Talmud ihn nicht an unsere Weisen richten, um sie zu beschämen, der Talmud würde "חכמיהם אמרים" über die Babylonier sagen Auch. Ich habe den Artikel gelesen, aber er erklärt nicht Rabbis Schlussfolgerung über die Weisen.
Wenn ich über Schwerkraft spreche, zitiere ich sie nicht im Namen von Newton. Wenn ich eine wissenschaftliche Realität angenommen habe, besteht keine Notwendigkeit, die Gelehrten zu zitieren, die diese Realität vorgeschlagen haben. Warum glauben Sie, dass die Weisen babylonische Gelehrte zitieren müssen, wenn (gemäß dieser Antwort) die Weisen ihre wissenschaftliche Realität angenommen haben?
@AlBerko es ist keine "Schande", die Wahrheit aufzuzeichnen, an der Brayta und Talmud interessiert sind, mehr als Schmeichelei. ganz zu schweigen davon, wer sagt ihrer Ansicht nach, dass Rabbi Recht hatte, sich auf die Seite der Ptolmäer zu stellen? Sie würden es Chazal zuschreiben, weil sie es in früheren Generationen tatsächlich übernommen haben, so dass es Teil der "mündlichen Überlieferung" ist.

Abarbanel scheint in seinem Kommentar zu Bereshit zu sagen, dass dies einfach die Tradition der Zeit war (und daher sollten wir nicht zu viel in die Tatsache hineinlesen, dass Chazal es falsch gemacht hat).

שלא תחש והוא שפליניא"was פילוסוף קדום בספר טבעי הנמצאים שהוא ספר יקר מאוד אצלי האומות כתב דברים זה סגנונם

בין השמים והארץ ילכו שבעה כוכבי הנבוכה באמצע האויר, וביניהם רחק מה. ובאמצעותם ילך השמש הגדול והיכול המושל לא בלבד בזמנים ובארץ. אבל גם בכוכבי הנבוכה בשמים, כי הוא המכסה אותם והנותן להם אור. ומי שיצירהו ראוי שישפוט שהוא נפש ע העולם ונשמתו ält abe ו & ל מanspאל אל לטבעוא א דבר & דבר & דבר & דבר & pferos כפ & arf כפ & כפ & כפ & pferos כפ דבר & כפ & כפ & כפ;

עד כאן. ושנה ושלש הדעת הזה בספרו פעמים. ומסכים לזה כתב פילוט"ינו תלמידו מתלמידי ארסטו וגדול מגדוליהם שחבר ספרים בכל הפלוסופיא. כי הוא כתב בביאור שלא היו המאורות חלקי הגלגלים, ולא קבועים בהם, אבל היו הכוכבים הנבוכים מהלכים באויר בין השמים והארץ. והגלגלים הם נחים לא מהלכים. עד כאן.

ומזה תדע שהיה הדעת הזה מקובל בימים ההם .