Ist der Begriff des Lebesgue-Maß ein notwendiges Konstrukt für die statistische Physik? [Duplikat]

Im Chat gestern Abend haben ein Benutzer und ich über die "physikalische" Bedeutung des Begriffs der Lebesgue-Maßnahme diskutiert. Insbesondere waren wir gespannt, ob Physiker darauf „auskommen“ können. Ich habe erwähnt, dass der Satz über die dominierte Konvergenz benötigt wird, um bestimmte Sätze in der Statistik zu beweisen, die in Bereichen wie der statistischen Thermodynamik benötigt würden, wo Sie wissen möchten, dass beim Umgang mit einer großen Menge von Teilchen Dinge wie Geschwindigkeit / Energie ungefähr normal verteilt sind (Zentrale Grenzwertsatz). Wir waren dann überrascht, einen Beweis dafür zu finden, dass die CLT nicht nur frei von der DCT war, sondern vollständig in Bezug auf das Riemann-Integral formuliert wurde.

Meine Frage ist: Gibt es bestimmte Bereiche in der Physik, die auf dem Begriff des Lebesgue-Maß beruhen? (entweder direkt oder indirekt über Theoreme, für die dieser Begriff bewiesen werden muss). Bis hin zum Notwendigen und nicht nur Nützlichen?

Die Lebesgue-Integration wird in praktisch allen Bereichen der Physik verwendet. Beispiel: die L 2 ( R 3 ) Hilbertplatz im QM sollte komplett sein . Mögliches Duplikat: Wann ist die Lebesgue-Integration gegenüber der Riemann-Integration in der Physik nützlich? .
Der größte Teil der statistischen Mechanik ist mathematisch nicht so streng, wie Sie vielleicht denken ...
@Qmechanic Kann dies nicht erreicht werden, indem darauf bestanden wird, dass Ihre Distributionen absolut Riemann-integrierbar sind, anstatt Lebesgue-integrierbar? Ich habe nur rudimentäre Kenntnisse in QM.
Die Unterscheidung zwischen Lebesgue- und Riemann-Integration spielt in der Physik fast nie eine Rolle in dem Sinne, dass wir die Analysis normalerweise als ein algebraisches System behandeln, anstatt uns wirklich um Epsilons und Deltas zu kümmern. Das kann man zum Beispiel einfach nachweisen X N = ( 1 / ( N + 1 ) ) X N + 1 in welcher Art von Integration Sie sich auch immer interessieren, und leiten Sie dann alle anderen Integrale daraus ab (z. B. unter Verwendung von Taylor-Reihen), ohne sich Gedanken darüber zu machen, ob die Reihenfolge der Grenzen der Summation und der Integration vertauscht werden kann oder nicht.
Allerdings gibt es in der Physik wichtige Fälle, in denen das Vertauschen der Grenzwertreihenfolge Probleme verursacht. Diese Fälle sind im Wesentlichen diejenigen, in denen wir ein System mit einem Kontinuum von Normalmoden haben, wie z. B. ein wellentragendes Medium von unendlicher Ausdehnung. Wenn das System keine Dämpfung hat, dann führen Versuche, eine Greensche Funktion zu berechnen, zu Divergenzen. Man muss dann eine Dämpfung einführen und die Grenze nehmen, wenn die Dämpfung nach der Berechnung der Integrale auf Null geht. Aus mathematischer Sicht ist dies eine Möglichkeit, das Integral zu regularisieren, sodass Grenzen gewechselt werden können, und ich denke, es erfordert Lebesgue.
Ich habe nichts davon als Antwort gepostet, weil ich nicht sicher bin, ob die Lebesgue-Integration für das, was ich geschrieben habe, tatsächlich benötigt wird. Ich hoffe, jemand anderes bestätigt/leugnet und dann entscheide ich, was zu tun ist.
Ich erinnere mich, dass ich etwas über eine bestimmte Art von Integral gelesen habe, die benötigt wird, um das Stokes-Theorem mit Ecken in einer orientierbaren Mannigfaltigkeit mit Rand zu beweisen. Erinnern Sie sich aber nicht, welches benötigt wurde! Wahrscheinlich habe ich auch nicht verstanden, was geschrieben stand ... es stand in Lees Buch.
@DanielSank: Das Fubini-Theorem ist das Haupttheorem zum Austauschen von Grenzen im Lesbegue-Integral.
„erledigen“, nicht „erfüllen“.
@DavidReed oh, gut, danke. Wenn ich das gewusst hätte, hätte ich eine Antwort geschrieben :-)
Verwandte, aber nicht genau dieselbe Frage: mathoverflow.net/questions/238153/… .
@DanielSank: In Bezug auf Ihren Kommentar zur Dämpfung bin ich ziemlich zuversichtlich (aber ich weiß nicht genug darüber, um es mit Sicherheit zu sagen), dass jedes explizite Grenzintegral, das in der Physik auftritt, ohne Lebesgue-Integration bewiesen werden kann, indem einfach harte Grenzen gefunden und dann angewendet werden verallgemeinerter Squeeze-Theorem. Dies basiert auf meiner eigenen Erfahrung in Logik und Maßtheorie. Auch die Divergenz vor der „Regularisierung“ ist ein Problem des physikalischen Modells und somit eine vom Integral getrennte Angelegenheit.

Antworten (3)

Unpopuläre Meinung hier: nein, man "braucht" das Lebesgue-Maß nicht, um Physik zu machen. Sie brauchen keine Funktionsanalyse, keine Verteilungstheorie, keine Mathematik, die über das hinausgeht, was ein Highschool-Schüler weiß.

Keines dieser Dinge ist wesentlich, um zu beschreiben, was die Natur tut; Der Inhalt der Postulate der Quantenmechanik oder der speziellen Relativitätstheorie oder der statistischen Mechanik ist physikalischer , nicht mathematischer Natur. Es ist wahr, dass Sie ausgefallene mathematische Objekte hinzufügen können, um die Postulate schöner aussehen zu lassen, wie es oft Jahrzehnte oder Jahrhunderte später getan wurde. Aber das ist etwas ganz anderes als die Kernaufgabe herauszufinden, wie sich die Natur verhält.

Betrachten Sie ein einzelnes Teilchen mit dem Hilbert-Raum L 2 ( R 3 ) . Absolut nichts experimentell Sichtbares ändert sich, wenn ich einen Impuls-Raum-Grenzwert einfüge, zB ein diskretes Gitter, auf dem das Teilchen hüpft, sagen wir auf der Planck-Skala. Es ändert sich auch nichts, wenn ich das Teilchen in eine große, aber endliche Box setze, sagen wir, die Größe des beobachtbaren Universums. Aber jetzt befinden wir uns in einem endlichdimensionalen Vektorraum und es besteht keine Notwendigkeit für ausgefallene Mathematik.

Wir brauchen immer noch Kalkül, aber selbst das kann entfernt werden; diskretisieren Sie einfach die Zeit und führen Sie Zeitschritte durch, wie jede jemals geschriebene numerische Simulation. Dann sind Sie nur noch auf elementare Arithmetik angewiesen. Wir haben die gesamte Mathematik verloren, aber wir haben immer noch die Quantenmechanik , weil die physikalischen Postulate der Superposition, der einheitlichen Evolution, der Born-Regel usw. alle noch intakt sind. Ebenso in der statistischen Mechanik die thermodynamische Grenze N existiert nicht; Sie haben es immer mit einer vollkommen endlichen Anzahl von Teilchen zu tun, was die Situation auf die klassische Mechanik reduziert. Dieser Aufbau funktioniert sogar in der relativistischen Quantenfeldtheorie; Es wird regelmäßig in der Gitter-QCD verwendet, wo es Ergebnisse liefert, die auf andere Weise nicht gefunden werden können.

Ich bin nicht anderer Meinung, dass mathematische Werkzeuge elegant und nützlich sein können, aber ich lehne es entschieden ab, sie mit der Physik selbst in Verbindung zu bringen. Wir wissen, wie die Natur funktioniert, sobald wir die richtigen Gesetze gefunden und gezeigt haben, dass sie mit dem Experiment übereinstimmen – nicht, wenn wir sie mit voller mathematischer Strenge schreiben.

Ich stimme einem Großteil dieses Beitrags zu, aber "Meines Wissens nach hat eine nachträgliche mathematische Verfeinerung eines physikalischen Postulats nie zu neuen Erkenntnissen darüber geführt, wie die Natur funktioniert." scheint unvernünftig. Wir können auf die Grundidee der Quantenfeldtheorie kommen, aber erst durch die Berechnung verschiedener Streuquerschnitte können wir tatsächlich etwas experimentell Überprüfbares finden! Ich denke, experimentelle Bestätigung ist ein wichtiger Aspekt von "neuem Wissen darüber, wie die Natur funktioniert". Darüber hinaus ist Mathematik erforderlich, um Dinge wie das Higgs zu finden und vorzuschlagen, wie man überhaupt danach suchen kann.
@DanielSank Stimmt! Aber ich zähle das Berechnen von Streuquerschnitten zur guten alten Physik, nicht zur Hinzufügung von Mathematik; es geht nur darum, die Vorhersagen einer neuen physikalischen Theorie so direkt wie möglich herauszukitzeln. Die zusätzliche mathematische Struktur, die ich meine, ist Sachen wie algebraische Quantenfeldtheorie oder alles in ein Faserbündel verwandeln. (dh der Unterschied zwischen 'versuchen wir, die Natur zu beschreiben mit ϕ 4 Theorie' und 'konstruieren wir rigoros das Pfadintegral für ϕ 4 Theorie'. Natürlich verrät dieser ganze Beitrag meine Voreingenommenheit als Phänomenologe.)
"Die zusätzliche mathematische Struktur, die ich meine, ist Sachen wie algebraische Quantenfeldtheorie oder alles in ein Faserbündel verwandeln." Ich habe das Gefühl, dass dies relativ zu dem, was in der Antwort geschrieben steht, zurückgeht.
@DanielSank Du hast Recht. Ich habe zwei Dinge zusammengeführt: wann Mathe nützlich ist und wann Mathe notwendig ist. Die meisten meiner Beiträge argumentieren, dass fast keine Mathematik notwendig ist, und ich stehe dazu. Der letzte Satz macht die zusätzliche Behauptung, dass zusätzliche Mathematik über das hinausgeht, was für Berechnungen nützlich ist, tendenziell keine neuen physikalischen Gesetze hervorbringt, aber das ist eine ganz andere Behauptung.
"Der letzte Satz macht die zusätzliche Behauptung, dass zusätzliche Mathematik über das hinausgeht, was für Berechnungen nützlich ist, nicht dazu neigt, neue physikalische Gesetze zu ergeben, aber das ist eine ganz andere Behauptung." In der Tat, und ich glaube, dass sie falsch ist. Eine gute mathematische Verpackung unseres Wissens ist unglaublich nützlich, um nicht-mathematische Intuition zu erlangen! Mathe und Physik helfen sich gegenseitig. Ich denke, es ist töricht zu argumentieren, dass das eine ohne das andere eine sinnvolle Existenz hat.
@DanielSank Okay, ich glaube, ich stimme zu. Ich wollte nicht so übertreiben; Ich bearbeite diesen Satz erheblich.
@DanielSank Frederic Schuller weist darauf hin, dass die Unfähigkeit, eine Idee über die physische Welt in eine strenge mathematische Form zu bringen, tendenziell ein Hinweis darauf ist, dass die Idee (und damit ihre Auswirkungen) nicht vollständig verstanden wird. In diesem Sinne liefert die pingelig-mathematische Physik ein Maß dafür, wie gut wir tatsächlich verstehen, was wir zu sagen versuchen.
@J.Murray Interessanterweise ist das das genaue Gegenteil von dem, was Feynman gesagt hat. Er sagte, eine physikalische Idee (und damit auch ihre Implikationen) würde nicht verstanden, es sei denn, sie könne einem Highschool-Schüler erklärt werden, ohne die ganze Mathematik.
@knzhou Ich glaube nicht, dass diese Ideen unbedingt unvereinbar sind. Wenn ich jemanden zum ersten Mal in Wellenfunktionen einführen würde, würde ich sie "komplexwertige Funktionen" nennen und nicht "Abschnitte eines komplexen Linienbündels, das dem Hauptrahmenbündel zugeordnet ist". Allerdings ist es gerade meine Kenntnis des letzteren, die es mir bequem macht, Fragen über beispielsweise die Kommutierungsbeziehungen in nichtkartesischen Koordinaten zu stellen.

Bearbeiten Ich habe die Antwort bearbeitet, um einige der Kritikpunkte in den Kommentaren zu behandeln

Soweit das Lebesgue-Maß benötigt wird, um die Lebesgue-Integration zu definieren, ist es von zentraler Bedeutung für die Quantenmechanik: Im Allgemeinen fordern wir, dass Wellenfunktionen als Funktion der Position quadratisch integrierbar sind.

Genauer gesagt reagieren in QM-Zustände auf Strahlen in einem Hilbert-Raum. Hilbert-Räume sind vollständige innere Produkträume, und das Lebesgue-Integral ist erforderlich, um den relevanten Hilbert-Raum zu vervollständigen, siehe Wann ist die Lebesgue-Integration gegenüber der Riemann-Integration in der Physik nützlich?

Es ist wahr, dass die Ortsbasis nichts Besonderes ist, aber dieser Forderung kann man sich nicht entziehen: Das Lebesgue-Maß ist notwendig, um eine geeignet quadratische normierbare Wellenfunktion in der Ortsbasis zu definieren.

Können Sie erklären, warum es für die Quantenmechanik notwendig ist, die Lebesgue-Integration im Gegensatz zum Riemann-Integral zu verwenden?
@stochastisch ist es nicht. Leute, die sagen, Sie brauchen Lebesgue, um Quantenmechanik zu betreiben, denken an Wellenfunktionen in der Positionsbasis in einem Bereich unendlicher Ausdehnung. Zunächst einmal wird die Quantenmechanik normalerweise nicht einmal mit Orts-Raumwellenfunktionen gemacht. Zweitens ist die Idee eines unendlich ausgedehnten Bereichs unphysikalisch. Drittens benötigen Sie selbst in einem unendlichen Bereich keine Lebesgue - Integration, um Dinge zu berechnen.
Ich würde zustimmen, dass es wichtig ist, dass Hilbert-Räume vollständig sind und das Lesbegue-Integral dort wichtig ist.
Ist das Spektraltheorem hier das Endziel der Vollständigkeit?
@ DavidReed Ich bin mir nicht sicher, was der tiefe Grund dafür ist. Ich denke, es könnte etwas damit zu tun haben, dass Observablen hermiteschen Operatoren in a entsprechen C Algebra: wenn eine Folge von Operatoren in der Algebra zu einem Operator konvergiert A wir wollen A auch in dieser Algebra zu sein.

Das Integral wurde zuerst von Newton als Teil seiner Methode der Fluxionen, dh des Kalküls, definiert.

Riemann stellte das Integral mit den Methoden der reellen Analysis auf eine strenge Grundlage. Es war schnell klar, dass es nicht viele gute Eigenschaften hat, wenn man Grenzen nimmt.

(Um festzustellen, wie nützlich diese Eigenschaft ist, kann man sich an eine der Geschichten erinnern, die Feynman in seinen Büchern erzählte, wo er den Ableitungsoperator über das Integralzeichen hinaus vertauschen würde).

Die Definition, die schließlich angenommen wurde, war das Lesbegue-Integral, das dies tat - zum Beispiel hatte es die Sätze von monotoner und dominierter Konvergenz und das Fubini-Theorem über das Vertauschen von Grenzen in einem Doppelintegral. Es konnte auch auf abstrakten Räumen, beispielsweise Gruppen, definiert werden, und tatsächlich haben lokal kompakte Gruppen einen Avatar des Lesbegue-Maß, das Haar-Maß genannt wird, das das einzigartige translationsinvariante Maß ist. Schließlich bildeten quadratisch integrierbare Funktionen einen vollständigen inneren Produktraum, auch bekannt als Hilbert-Raum.

Soweit die Physik formalisiert ist oder werden soll (was nicht immer der Fall ist, man muss sich zB nur die Dirac-Delta-Funktion oder das Pfadintegral merken) hat es sich bewährt, entsprechende Funktionenräume zu definieren und so weiter.

@David Reed: Gern geschehen. Ja, ich weiß, dass. Aber als es zum ersten Mal verwendet wurde, war es nicht streng definiert, und darauf spiele ich an. Darüber hinaus muss man, selbst nachdem es formal definiert wurde, seine formalisierte Definition nicht kennen, um es zu verwenden, solange man ein praktisches Verständnis dafür erlangt, wie es verwendet werden kann. So wird das Pfadintegral immer noch praktisch und nicht streng verwendet.