Ist Diskretion eine emergente Eigenschaft?

Die Riemann-Zeta-Funktion ist eine kontinuierliche Funktion, die die Eigenschaften der Primzahlen codiert; Die Stringtheorie, eine vorgeschlagene Teilchentheorie, betrachtet kontinuierliche Objekte; durch QM Diskretion von Energieniveaus etc. entstehen aus einer kontinuierlichen Wellengleichung. Ich denke, die Raumzeit in GR ist kontinuierlich, aber andererseits muss jede Theorie von allem, was Menschen finden können, oder jeder mathematische Satz unter Verwendung einer endlichen Menge diskreter Symbole formuliert werden, was wiederum bedeutet, dass jede Observable durch einen diskreten Turing berechnet werden kann Maschine.

Welche Argumente gibt es dafür, ob Diskretion oder Kontinuität (falls vorhanden) die emergente Eigenschaft ist?

Schlagen Sie vor, dass dies einfacher zu beantworten ist, wenn Sie bereit sind, näher darauf einzugehen, was es mit der Argumentation auf sich hat: „Jede Theorie von allem, was Menschen finden können, oder jeder mathematische Satz muss unter Verwendung einer endlichen Menge diskreter Symbole formuliert werden, was wiederum bedeutet, dass jede Observable von einer diskreten Turing-Maschine berechnet werden kann." unterstützt die Idee, dass Diskretion oder Kontinuität „die emergente Eigenschaft“ ist?
Ich suche keine einfachen Antworten, weil es wahrscheinlich keine gibt. Aber mit dieser Frage hat sich bestimmt jemand intensiver beschäftigt als ich. Die meisten reellen Zahlen sind nicht berechenbar, daher müssen einige Parameter diese Werte annehmen, wenn das Universum kontinuierlich ist. Aber wenn wir das Universum auf einem Computer simulieren können, habe ich Schwierigkeiten, es mir als kontinuierlich vorzustellen.
+1. Gute Frage. Denken Sie daran, dass, wenn wir uns nur um die endliche Annäherung kümmern (was auch anders sein könnte), die Unberechenbarkeit fast aller reellen Zahlen weniger Anlass zur Sorge gibt. In Anbetracht der Tatsache, dass jede systematische Beobachtung als Berechnung ausgelegt werden kann, ist nicht klar, wie uns nicht berechenbare Zahlen tatsächlich in die Quere kommen könnten, es sei denn, sie würden die Physik tatsächlich unverständlich machen, indem sie zu einer grundlegenden Unzuverlässigkeit experimenteller Ergebnisse führen würden. (Hmm.)
Ok, es läuft wahrscheinlich darauf hinaus, ob das Universum kontinuierlich oder diskret ist, also Stringtheorie vs. Quantengravitation, in 100 Jahren haben wir die Antwort. Aber einige mathematische Argumente können für beide Seiten angeführt werden.
Und wie kommen natürliche Zahlen dazu? Entstehen sie durch die Einführung algebraischer Strukturen wie Felder oder sind sie tiefer in die Grundlagen verwoben? Sie führen offensichtlich (diskrete) Strukturen auf einem Kontinuum ein. Gibt es eine sinnvolle Teilmenge der Mathematik, die ohne Bezugnahme auf sie auskommt (z. B. als Kardinalität von Mengen)?

Antworten (3)

Sie scheinen sich auf eine Art platonisches Ideal dessen zu berufen, was wirklich da ist. Es gibt einfach zwei äquivalente Möglichkeiten, Dinge zu definieren: ausgehend von kontinuierlichen Funktionen und stufenartige Funktionen willkürlich steil machen, um Diskretion zu erhalten; oder von diskreten Mengen ausgehen und beliebig vielen Zuständen erlauben, sich einem Kontinuum anzunähern.

Wie Sie bemerken, scheint die physische Welt Dinge zu enthalten, die in gewisser Weise eher dem einen oder anderen zuzuordnen sind (quantisierte Energieniveaus, Impulskontinuum). Daher ist die Verwendung eines Modells oft natürlicher als das andere, aber das bedeutet nicht, dass es notwendigerweise grundlegender ist. Es ist nicht klar, dass die Frage, was grundlegender ist – wenn wir erst einmal erkennen, dass es eine Äquivalenz zwischen den beiden Modellen gibt und dass bestimmte grundlegende Phänomene natürlicher in eine der beiden Kategorien fallen können – überhaupt eine vernünftige Frage ist. "Beides", "Modelle sind eine Eigenschaft dessen, was in Ihrem Kopf ist, nicht unbedingt die Realität", "diskret, weil wir dort bessere Theoreme haben" und verschiedene andere Dinge scheinen gleichermaßen vernünftig zu sein.

Übrigens sind Downvotes nützlicher, wenn Sie erklären, was falsch ist. Zu wissen , warum etwas nicht stimmt, ist viel informativer als einfach zu wissen, dass es falsch ist.
Sicher, es mag eine Äquivalenzklasse für Beschreibungen geben, aber wir leben nur in einem Universum, es muss nur in eine Richtung funktionieren. Es ist nicht immer einfach zu wissen, welches das grundlegendere ist, daher meine Frage. Ob die Raumzeit diskret ist oder nicht, ist eine Frage der Physik.
@4real - Was meinst du mit "nur in eine Richtung arbeiten"? Zwischen QM und Turing-Berechenbarkeit haben wir ziemlich bewiesen, dass wir den Unterschied nicht erkennen konnten; und wenn etwas im Prinzip unerkennbar ist, stellt sich die Frage, was „ist“ bedeutet.
Viele Dinge, die im Prinzip nicht erkennbar sind, haben eindeutige Antworten (wahrscheinlich alle), zum Beispiel, denkst du, dass das Universum wie die Matrix ist? Dass Ihr Gehirn nur mit einer Maschine verbunden ist, die alle Reizeingaben simuliert? Und dass diese Beschreibung des Universums genauso gut ist, weil niemand jemals aus seiner Kapsel ausbrechen kann, um zu überprüfen, ob wir in der Matrix sind? Und weil wir Menschen das nicht überprüfen können, muss das bedeuten, dass das Universum weder wie die Matrix noch nicht wie die Matrix ist.
@4real - Anders ist es, wenn man es nicht mal im Prinzip testen kann.
lol, du kannst die Matrix nicht testen. Und sagen Sie mir, was ist der Unterschied zwischen "testen" und "prinzipiell testen"?
@4real - Ich gebe zu, wenn es eine Matrix gibt , kann die Analog/Digital-Frage sinnvoll sein (z. B. sind wir auf einer digitalen Maschine implementiert). In Ermangelung von Informationen über Dinge, von denen wir ziemlich sicher sind, dass wir keine Informationen haben können, sind die beiden Ansichten jedoch für uns gleichwertig, und es ist nicht klar, dass die beiden Ansichten vollständig sind, sodass wir „etwas anderes“ auch nicht ausschließen können (z. B. funktionieren Operationen auf transfiniten Mengen auch). Die Frage ist nicht, ob man ein Szenario erfinden kann, wo es eine vernünftige Frage ist, sondern ob es mit der einfachsten Interpretation geht.

Versteckte Diskretion kann zu offensichtlicher Diskretion führen

Ich würde die meisten Ihrer Beispiele so beschreiben, dass sie Diskretion auf einer höheren Ebene demonstrieren, die aus Diskretion auf einer niedrigeren Ebene hervorgeht.

  • Die Riemann-Zeta-Funktion ist eine kontinuierliche Funktion, die die Eigenschaften der Primzahlen codiert – sie ist jedoch als analytische Fortsetzung einer unendlichen Reihe definiert, die sich über die ganzen Zahlen summiert; Die Beziehung zwischen dem Riemann-Zeta und den Primzahlen kann aufgrund der Tatsache angesehen werden, dass das Riemann-Zeta für reale Eingabewerte, für die die Reihe konvergent ist, eine Art Wahrscheinlichkeitsverteilung über die ganzen Zahlen in Bezug auf die Wahrscheinlichkeit beschreibt, dass dies der Fall ist über den Fundamentalsatz der Arithmetik durch eine beliebige Primzahlzahl teilbar.

  • Die Stringtheorie, eine vorgeschlagene Teilchentheorie, berücksichtigt kontinuierliche Objekte – die eine endliche Länge haben, wie z. B. geschlossene Schleifen, die eine Längenskala definieren und die möglichen Schwingungsmodi bestimmen.

  • Durch QM ergeben sich Diskretheit von Energieniveaus etc. aus einer kontinuierlichen Wellengleichung – insbesondere weil die Elektronen von Protonen angezogen werden; wo insbesondere alle Elektronen die gleiche Ladung haben, haben alle Protonen die gleiche Ladung. Wir hätten immer noch diskrete Energieniveaus für jedes einzelne Atom, wenn dies nicht der Fall wäre, aber es wäre viel schwieriger für uns, dies zu entdecken, weil wir es durch Masseneigenschaften von Materie entdeckt haben (z. B. Experimente mit erhitzten Gasen). . Noch bemerkenswerter ist, dass Protonen und Elektronen beide die gleiche Ladungsgröße haben.

In jedem Fall kann die Diskretion, die wir als "auftauchend" finden, nur aufgrund einer Diskretion entstehen, die auf einer anderen niedrigeren Ebene vorhanden ist. Einfache kontinuierliche mathematische Objekte, wie der reelle Zahlenstrahl oder eine Exponentialkurve, verraten überhaupt kein besonderes Zeichen von Diskretion; obwohl unsere einzigen Werkzeuge, um das Konzept der realen Linie zu beschreiben, durch diskrete Symbole sind – und durch den Nachweis, dass sie sich keinem naiven Modell der Diskretion anpassen.

Diskretion und Kontinuität als heuristische Konzepte

Vielleicht Ihre Bemerkung

Jede Theorie über alles, was Menschen finden können, oder jeder mathematische Satz muss unter Verwendung einer endlichen Menge diskreter Symbole formuliert werden

ist das Interessantere: Ist es so, dass jede Theorie , die wir formulieren können, Diskretion beinhaltet, und wenn ja, liegt es an unseren Notationssystemen? Ich denke, dass Mathematik – sowohl als Beispiel für Sprache als auch als Erweiterung unseres Interesses an Quantität und Struktur – Diskretion auf ihren tiefsten Ebenen beinhaltet, möglicherweise weil Diskretisierung in den mehreren Millionen Jahren, in denen Probleme schnell und gut genug gelöst werden können, fruchtbar ist unsere Vorfahren lebten.

Aber es ist nicht klar, dass dies bedeutet, dass wir Diskretion wahrnehmen müssen, wo keine ist. In der Tat haben wir lange gebraucht, um Diskretion dort wahrzunehmen, wo sie offensichtlich existierte, in Form der atomaren Theorie der Materie; und in einigen Zweigen der Mathematik ist es viel einfacher, ein großes diskretes Objekt (z. B. eine unendliche Reihe) durch ein kontinuierliches (in diesem Fall ein Integral) anzunähern, als das diskrete Objekt direkt auszuwerten. Hier sehen wir, dass es manchmal eine fruchtbarere Strategie ist, Dinge so zu berechnen, als wären sie ein Kontinuum.

Spracherkennung ist ein interessantes Beispiel: Sprachelemente sind diskrete Phoneme, die eine grobkörnige Beschreibung eines zeitabhängigen Frequenzspektrums darstellen, das Druckwellen in Luft darstellt, die eigentlich aus einzelnen Atomen bestehen, aber selbst Spitzen in der kontinuierlichen Welle sind -Funktion und so weiter. Unsere besten Beschreibungen von Phänomenen schwanken zwischen der Frage, ob es besser ist, dieses Phänomen als Kontinuum oder als diskret zu modellieren. Darüber hinaus werden die Entscheidungen im Wesentlichen von uns aus Gründen der rechnerischen (und konzeptionellen) Bequemlichkeit getroffen.

Angesichts der Lektion der Quantenmechanik könnten wir fragen, ob es eine ausgeschlossene Mitte von etwas gibt, das in gewisser Weise weder diskret noch ein Kontinuum ist, sondern Merkmale von beidem hat. Vielleicht wäre eine solche Vorstellung informativer für die Art und Weise, wie die Welt funktioniert, und erklärt, warum wir dazu neigen, bei der Beschreibung der Welt zwischen Kontinua und Quanten zu wechseln. Aber was noch wichtiger ist, die Begriffe Diskretion und Kontinuum sind Werkzeuge, die wir verwenden, um die Welt zu verstehen, und unsere Vorstellungen davon, was die Zeichen von „Kontinuität“ und „Diskretion“ sind, schlagen uns vor, wie wir versuchen können, die Welt zu verstehen Welt, die uns nicht unbedingt einen Einblick in ihre grundlegende Natur geben wird, es sei denn, wir hatten das Glück, dass diese praktisch sindKonzepte beziehen sich auf grundlegende Merkmale der Welt.

Ich glaube nicht, dass man ohne genaueren Kontext sagen kann, was von beiden emergent ist. Was emergent ist, kann auch historisch bedingt sein.

Diskretion und Kontinuität sind miteinander verwoben. Nehmen Sie die richtige Linie, es besteht aus diskreten Punkten. Jetzt sagen wir natürlich, dass die reelle Linie eine Topologie hat, die gerade gegebene Topologie ist die diskrete Topologie - aber tatsächlich gibt dies nicht die geometrischen Eigenschaften der reellen Linie wieder, wie wir sie verstehen - wir benötigen stattdessen die Intervalltopologie. Natürlich bleiben die Punkte der Geraden als mengentheoretisches Substrat bestehen; aber in der sogenannten sinnlosen Topologie können wir dieses Substrat loswerden und nur die Topologie betrachten (technisch wird diese Theorie die Theorie der Örtlichkeiten genannt). Es mag den Anschein haben, dass wir die Diskretion losgeworden sind; aber dieser Verlust ist nur scheinbar. Wir haben uns der Diskretion entledigt, wenn wir sie als Punkte betrachten; aber nicht als Diskretion, wenn man sie als die Elemente der Topologie betrachtet. Was wir in dieser Perspektive getan haben, ist, den Begriff der Diskretion zu erweiternso dass es nicht gleichbedeutend mit dem Begriff Punkt ist .

Aber wenn wir die Linie in der euklidischen Geometrie (synthetische Geometrie) betrachten, sehen wir, dass sie nicht aus Punkten besteht, die Linie ist gegeben. Wo sich jedoch zwei Linien kreuzen, haben wir einen Punkt auf jeder Linie markiert. Dies ist der Beginn der analytischen oder kartesischen Geometrie. Hier entsteht Diskretion aus dem Kontinuierlichen. Oder das Analytische aus dem Synthetischen.

Anstatt zu sagen, dass das eine dem anderen vorausgeht und das andere daraus hervorgeht; es ist besser zu sagen, dass beides aus dem anderen hervorgehen kann; und keiner ist vorher.