Kostet Trumps Mauer langfristig mehr, als sie pro Jahr einspart?

Einer der größten Streitpunkte an der Wand ist die Kosteneffizienz.

Die Republikaner behaupten, dass sie uns Geld sparen wird, indem verhindert wird, dass illegale Einwanderer, die in die USA einreisen, unterstützt werden müssen, während die Demokraten argumentieren, dass die Mauer einfach zu teuer ist, um jemals ein kosteneffizienter Ansatz zur Bekämpfung der illegalen Einwanderung zu sein. Ich suche nach harten Zahlen zu dieser Behauptung. Können wir die potenziellen Kosten den potenziellen Einsparungen gegenüberstellen und herausfinden, ob es einen positiven ROI (Return on Investment) hat?

Im Moment versuche ich, ein paar Dinge zu sehen:

  1. Langfristige Kosten nach dem Bau der Mauer (Gesamtbaukosten, Wartung, Reparaturen, Personal usw.).
  2. Um sich eine Vorstellung vom potenziellen wirtschaftlichen Nutzen zu machen, falls vorhanden, nachdem die Mauer ihre beabsichtigte Aufgabe erfüllt hat, nachdem sie gebaut wurde.
  3. Vielleicht, falls zutreffend, wie viele Jahre es dauern würde, um die Kosten für den Bau der Mauer basierend auf dem im vorherigen Punkt gesparten Geld wieder hereinzuholen.

Auf der einen Seite suche ich nach der genauesten Zahl zu Kosteneinsparungen bei der Verringerung der illegalen Einwanderung. Wie hoch schätzt die Regierung die Kosten der illegalen Einwanderung derzeit ein? Wie hoch ist der wirtschaftliche Gewinn oder Verlust pro Jahr, wenn illegale Einwanderer daran gehindert werden, in die USA einzureisen? Wie lauten die Zahlen, wenn wir davon ausgehen, dass die Mauer hypothetisch 100 % der mexikanischen illegalen Einwanderung ohne Aufenthaltsdauer stoppt ? Es ist unwahrscheinlich, dass irgendeine Maßnahme 100 % der illegalen Einwanderung stoppen wird. Können Sie also Quellen nennen, die einen vernünftigeren Prozentsatz angeben, der voraussichtlich durch die Mauer gestoppt wird, wenn sie gebaut wird, und was dies in Bezug auf potenzielle Kosten/Einsparungen bedeutet?

Auf der anderen Seite der Rechnung, was wären die Kosten für die Instandhaltung der Mauer, dh für die Bemannung, die Reparatur von Schäden und die allgemeine Aufrechterhaltung der Funktionsfähigkeit der Mauer nach dem Bau? Wie würden diese Wartungskosten im Vergleich zu den wirtschaftlichen Auswirkungen auf die US-Bürger durch das Stoppen einer illegalen Einwanderung aussehen?

Da wir hier langfristige Kosten betrachten, sind die ursprünglichen Kosten für den Bau der Mauer nur in den Kosten der entgangenen Opportunität relevant (in Laiensprache, welchen Nutzen würden wir aus dem Geld ziehen, wenn wir es woanders ausgeben würden). Sie können gerne versuchen, Opportunitätskosten als Faktor für die „Kosten“ der Mauer einzubeziehen. Vorausgesetzt, Sie finden eine gültige Methode zur Messung, ist es schwierig, Opportunitätskosten auf einen weniger als rationalen Staatshaushalt zu setzen, da davon ausgegangen wird, dass Geld, das nicht für die Mauer ausgegeben wird, in eine kostengünstige Alternative fließt und nicht verschwendet wird ein ineffizientes Unterfangen, ist nicht immer eine sichere Annahme. Obwohl ich annehme, dass die Zinsen für die Staatsschulden geltend gemacht werden, würde das für die Mauer verwendete Geld ansonsten nicht ausgegeben und somit die Schulden abbezahlt (oder keine Kreditaufnahme erforderlich machen),

Ich suche nach harten Zahlen aus zitierten Quellen oder gültigen statistischen Berechnungen für diese Frage, ein gewisses Maß an Strenge, um die Genauigkeit der Behauptungen zu beweisen. Ich schaue nur auf die direkten finanziellen Kosten des Baus der Mauer, ich interessiere mich nicht für andere behauptete Vor- und Nachteile der Mauer, wie z. B. Umweltauswirkungen, oder ob die Mauer die Kriminalität durch illegale Einwanderer verringern wird, ich habe bereits gefragt eine Frage zu dieser letzten Behauptung.

Ich hätte gerne Antworten, die sagen können, ob die Mauer kosteneffektiv war, bevor der Unsinn der Abschaltung durch die Regierung begann. Wenn Sie sich aus irgendeinem Grund wirklich damit befassen möchten, wie sich die Zahlen durch den Regierungsstillstand verändern, können Sie das tun, aber ich würde gerne wissen, wie hoch der erwartete ROI gewesen wäre, selbst wenn der Regierungsstillstand nie stattgefunden hätte.

Das grundlegende Problem bei der Beantwortung dieser Frage wäre die Einigung auf die Definition dessen, was „Return on Investment“ aus der Wand ausmacht. Ich stimme zwar zu, dass es möglicherweise möglich ist, X-Kosten für das Y-Programm von illegalen Ausländern zuzuschreiben, aber meiner Meinung nach ist es nicht möglich, den $-Wert vollständig mit dem „Rückgabe“-Teil des ROI bei der Änderung des Einwanderungsstroms gleichzusetzen. Zu viele Externalitäten, um sie auf den Wert eines Menschenlebens anzuwenden, um die Rendite hier richtig zu berechnen. Es gibt einen kulturellen Wandel, der nicht genau bepreist werden kann.
Ich mag die Frage, aber sie hängt stark von hypothetischen Situationen ab. Mir persönlich geht es vor allem um die qualitativen Aspekte der Wand. Dinge, die man nicht zählen kann. Eine der Fragen, die ich stellen würde, wäre, wie effektiv wird es sein? Wie wird es die Gemeinden an der Grenze beeinflussen? Wie wird es die Natur beeinflussen, die die beiden Grenzen überspannt?
Ich sehe nicht ein, wie diese Frage als meinungsbasiert eingestuft werden kann, wenn das OP ausdrücklich nach harten Daten zu diesem Thema fragt.
Soweit mir bekannt ist, kommen glaubwürdige Studien zur illegalen Einwanderung zu dem Schluss, dass illegale Einwanderer einen Nettonutzen für die Wirtschaft und keine Nettokosten darstellen. Der einzige wirtschaftliche Vorteil der Mauer wäre also möglicherweise die Verbesserung der Effizienz der Grenzschutzoperationen an der Südgrenze. Aber Sie müssen auch berücksichtigen, dass es viel kostengünstigere Möglichkeiten gibt, diese Effizienz zu verbessern.
@phoog: Ja, ich frage mich, wer ihrer Meinung nach Obst und Gemüse pflücken wird oder all die anderen harten und schlecht bezahlten Jobs, die die meisten Amerikaner ohne Einwanderer nicht machen würden. (Und fürs Protokoll, ich habe - auf einem Feld arbeiten, jemanden "Migra!" rufen hören und plötzlich ganz allein zu sein, ist eine Lernerfahrung :-))
@DavidS Es gibt eine Menge schwer zu messender Dinge, aber das bedeutet nicht, dass das Messen eine Meinung ist. Die grundlegenden Fragen lauten: 1 - Sind Einwanderer ohne Papiere derzeit ein Nettogewinn oder ein Nettoverlust für die Wirtschaft 2 - Wird eine Mauer die Zahl der Einwanderer ohne Papiere verringern 3 - Wie viel wird der Bau einer Mauer kosten 4 - Wie viel wird eine Mauer kosten Kosten zu unterhalten
@phoog Wenn Sie Links zu einigen glaubwürdigen Studien dieser Art bereitstellen können, wäre dies eine vollständige Antwort für sich. Obwohl die Studien, die ich gesehen habe, nicht zu diesem Schluss gekommen sind, wäre ich daran interessiert, die Studien zu sehen, auf die Sie sich beziehen.
@dsollen hier ist ein guter Anfang (die verlinkten Quellen, nicht das Wiki selbst) - es ist wirklich kompliziert und soweit ich das beurteilen kann, gibt es keine endgültige Antwort. de.wikipedia.org/wiki/…
@dsollen Da die Frage geschlossen ist, ist es nicht möglich, eine Antwort zu posten. Ich habe auch keine Zeit, nach Studien zu suchen, aber hier sind ein paar Artikel über Riverside, NJ: Town Battling Illegal Immigration Is Empty Now (28. Juli 2006) und Towns Rethink Laws Against Illegal Immigrants (26. Sept. 2007). Auch die Glaubwürdigkeit von Studien ist Ansichtssache und wird umstritten sein.
@DavidRice Der Streit hier ist nicht rein wirtschaftlich. Wenn ja, wäre dies besser auf economics.SE gefragt. Da es politisch ist, gibt es einen Unterschied zwischen der wahrgenommenen "Rendite" basierend auf einer ideologischen Perspektive. Hier wird der $-Wert zur Meinung. Wenn der Umfang der Fragen auf Bau- und Wartungskosten beschränkt wäre, dann ist das hier nicht Thema und die Frage sollte in die entsprechende SE verschoben werden. Alles, was über Konstruktionsdetails hinausgeht, ist mit Annahmen und Meinungen gespickt, die sorgfältig geprüft werden müssen.
@DavidS Und das ist die inhärente Lächerlichkeit eines politischen Forums, das keine meinungsbasierten Antworten will. Entweder ist Politik Meinung, in diesem Fall sollte dieser ganze Stapelaustausch nicht existieren, oder es gibt Fragen, die keine Meinungen sind, die sich um politisch aufgeladene Dinge drehen, bei denen sich die Antworten auf harte Zahlen beschränken.
@DavidRice Hier fehlt eine Nuance. Diese Frage verlangt im Großen und Ganzen nach einer gründlichen Finanzanalyse der Mauer. Dazu müssen wir zunächst die aktuellen Kosten pro illegalem Einwanderer in den USA bereits mit einem akzeptablen Maß an Genauigkeit ermitteln . Um dann die geschätzte Rate der Mauer zu ermitteln, wird die aktuelle Rate illegaler Einwanderer reduziert. Dann, um die Kosten für den Bau und die Instandhaltung der Mauer mit anderen Formen der Grenzkontrolle zu vergleichen. Der Zweck dieses Forums besteht darin, eine gezieltere Frage zu stellen, um zu helfen, und nicht, Think-Tank-Arbeit für sie zu leisten.
@DavidS Das klingt für mich eigentlich nach genau dem, was dieses Forum sein sollte - ein Ort, an dem Menschen zuverlässig hervorragende Antworten auf einfache und schwierige Fragen mit Quellen und Details erhalten können. Wenn Sie nicht die Arbeit machen wollen, um darauf zu antworten, ist das in Ordnung – wie Sie sagen, es ist eine Menge Arbeit – aber jemand könnte es tun, und wir wären alle besser dafür.
@DavidRice Es gibt mehrere enge Abstimmungen. Wenn Sie der Meinung sind, dass Sie diese Frage bearbeiten oder mit dsollen arbeiten können, um sie zu verbessern, tun Sie dies bitte. Ich stimme zu, eine detaillierte und genaue Antwort auf diese Frage würde uns allen zugute kommen. Ich würde empfehlen, diese Frage in Bestandteile aufzuteilen, sie in einem geeigneten SE zu stellen und sie als Community-Wiki wieder zusammenzusetzen.
@DavidS Es gibt mehrere enge Abstimmungen, die besagen, dass dies eher auf primärer Meinung als auf Fakten, Referenzen oder spezifischen Beispielen basiert. Was seltsam ist, denn die Frage lautet: "Ich suche nach harten Zahlen aus zitierten Quellen oder gültigen statistischen Berechnungen für diese Frage, ein gewisses Maß an Strenge, um die Genauigkeit von Behauptungen zu beweisen", was für mich nach Fakten, Zahlen und konkreten Beispielen klingt . Vielleicht sollte ich auf english.stackexchange.com fragen?
@DavidRice Die Materialien, Konstruktion und Wartung können alle mit harten Fakten gefunden werden. Der meinungsbasierte Aspekt ist in "Demokrat"- oder "Republikaner"-Version der Rückkehr. by preventing the need to supportdie Kosten für "Unterstützung" hier sind umstritten. recoup the cost ... via stopping illegal immigrationWie hier „Recoup“ und „Kosten“ definiert werden, unterscheidet sich zwischen den Lagern. Ganz zu schweigen davon, dass viele der Fragen auf eine Weise geladen sind, mit der die Leute möglicherweise nicht einverstanden sind.
@DavidS Gotcha - jede Frage, wo es eine politische Kluft gibt, kann nicht quantifiziert werden, also sollten wir nicht im Politik-Stack-Austausch darüber sprechen.
Es gibt noch einen weiteren Punkt, der bei jeder Kostenanalyse von "The Wall" unbedingt angesprochen werden sollte. Das heißt, wird es tatsächlich die Zahl der illegalen Einwanderer verringern? Wie ich denke, dass es bereits erwähnt wurde, handelt es sich bei vielen um Überschreitungen des Visums. Es gibt auch viel Küste da draußen, und wie die europäische Erfahrung zeigt, können entschlossene Migranten Boote bekommen.
Wir haben große Schwierigkeiten, die Kosten der illegalen Einwanderung, die indirekten Kosten eines erfolgreichen Verbots von Industrien und Produktklassen, die auf minimale Arbeitskosten angewiesen sind, andere mit der Mauer verbundene Kosten (mögliche Umwelt- und Artenschäden, Rechtskosten) festzunageln, und wir haben es getan. Es war nicht wirklich möglich, eine reale Kostenzahl für den Bau selbst festzulegen, ganz zu schweigen von der laufenden Wartung und dem Personal. Ich würde ein ziemlich breites Spektrum an Antworten und unterstützenden Informationen erwarten.
Eine aussagekräftige Antwort auf diese Frage müsste eine Kosten-Nutzen-Analyse der geringeren Arbeitskraft beinhalten, die erforderlich ist, um eingezäunte Teile der Grenze zu sichern. Das Vorhandensein der Mauer verkürzt die erforderliche Reaktionszeit auf einen Einbruch und ermöglicht eine Umverteilung von Geldern und Personal auf andere Aufgaben.
Können wir die Frage überhaupt beantworten, da nicht klar ist, was die Mauer überhaupt ist (Beton, durchsichtig, Latten, Zaun) und wo sie sein würde?
@jamesqf Wer holt Obst und Gemüse in Japan ab, wo es im Vergleich zu den USA sehr wenig illegale Einwanderung gibt? Dieselben Arten von Menschen würden es in Amerika tun, wenn die Einwanderungsgesetze effektiv durchgesetzt würden.
@JonathanReez Die USA haben ein Visum für Saisonarbeiter in der Landwirtschaft, daher wären wahrscheinlich mehr Arbeiter und Arbeitgeber gezwungen, dieses Programm zu nutzen, was die Kosten für landwirtschaftliche Produkte in die Höhe treiben würde.
@phoog-Obst und -Gemüse würden immer noch gepflückt, selbst wenn die USA alle Wege für die Migration von Geringqualifizierten vollständig schließen würden. Lebensmittel werden zwar teurer, aber dafür würde die Einkommensungleichheit in den USA abnehmen. Vergleichen Sie den japanischen GINI-Index mit dem amerikanischen.
@JonathanReez In den USA leben etwa 85 Menschen pro Quadratkilometer landwirtschaftlicher Nutzfläche. Japan hat 2.500. Auch Japans Agrarsektor wird von vollautomatisierten Feldfrüchten wie Reis dominiert. Japan ist auch viel dichter als die USA (insbesondere der Südwesten). Wenn ICE Druck auf illegale Arbeitspraktiken im Südwesten ausübt, schreiten die Amerikaner nicht ein, um die Lücke zu füllen; stattdessen werden die Ernten ungepflückt.
@phoog für 20 Dollar/Stunde gäbe es viele Amerikaner, die diese Jobs annehmen würden. Natürlich möchte niemand für 5 Dollar/Stunde auf einer Farm arbeiten, wie es jemand ohne legalen Status tun würde.
@JonathanReez, es scheint, dass die Löhne eher im Bereich von 10 bis 14 US-Dollar liegen, und vor ein paar Jahren veröffentlichte die LA Times, dass die Löhne auf kalifornischen Farmen steigen. Die Amerikaner wollen den Job immer noch nicht . "Selbst als der durchschnittliche Stundensatz auf seinen Feldern 20 Dollar betrug, verloren die in den USA geborenen Arbeiter schnell das Interesse. 'Wir haben noch nie einen nach dem Mittagessen zurückkommen lassen', sagt er."
@phoog 30 $ pro Stunde dann. Nochmals, wenn jemand diese Arbeit in Japan macht, würde es sicherlich auch jemanden geben, der dies in den USA tut.
@JonathanReez: Obwohl ich sehr wenig über die japanische Landwirtschaft weiß, vermute ich, dass die Japaner möglicherweise nicht die gleiche Einstellung zu landwirtschaftlicher Arbeit oder ähnlichen Jobs haben, die die meisten Amerikaner einfach nicht tun.
Ländliche Japaner bauen Reis oft nebenberuflich an, nachdem sie sich zur Ruhe gesetzt haben. Das Durchschnittsalter eines japanischen Bauern liegt bei etwa 65 Jahren. Reis ist einfach anzubauen und ergänzt eine Rente, wenn es in einem kleinen Dorf kaum anders geht. Fügen Sie Einfuhrzölle von über 700 % hinzu, und es ist kein Geheimnis, warum Japaner dies tun werden. Trotzdem ist die japanische Landwirtschaft im Allgemeinen in Schwierigkeiten, daher ist die Aussage „Japan kann es, warum können wir nicht“ irreführend.
Diese Frage scheint anzunehmen, dass die Wand einen praktischen Zweck haben würde. Es würde nicht. Die vorgeschlagene Mauer ist rein politisch. Es wäre eigentlich nicht so gebaut, dass niemand daran gehindert wird, die Grenze zu überqueren. Die meisten Kartelle nutzen sowieso schon Tunnel für alles. In diesem Sinne: Die Mauer wird nicht gebaut. Mach dir keine Sorgen.

Antworten (1)

Best-Case-Szenario? Fox News glaubt, dass die Mauer Leben retten wird , indem sie es Kartellen erschwert, Drogen in die USA zu bringen.

Szenario mitten auf der Straße? Stanford hat mit seiner Forschung eine tatsächliche Geldzahl ins Spiel gebracht: Für jede 19 Cent, die wir für diese Wand ausgeben, wird sie US-Arbeitern mit niedrigem Einkommen etwa 1 Cent zugute kommen. Oh, und es würde den Drogenschmuggel nicht verlangsamen .

Worst-Case-Szenario? Handelskrieg/Embargo mit Mexiko, Umweltzerstörung im großen Stil und der Verlust von 8 bis 40 Milliarden Dollar , die zur Reparatur der bröckelnden Infrastruktur hätten verwendet werden können.

Die Stanford-Studie ist ziemlich glaubwürdig.
Kostet Trumps Mauer langfristig mehr, als sie pro Jahr einspart?
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