Wie kann Materialismus im Kontext von Qualia und Einfachheit konsistent sein?

Entschuldigung für mein Englisch.

Einige Gedanken aus dem Lager der Idealisten. :)

Das Folgende ist die Erklärung der Frage in der Überschrift.

Ich denke, dass die Tatsache, dass Physiker heutzutage Materialisten oder Idealisten sein können, etwas bedeutet. Das bedeutet, dass die Physik selbst nicht durch Beweise oder Beweise behaupten kann, welche Ideologie wahr oder falsch ist.

Idealerweise sollten alle empirischen Wissenschaften nicht mehr als eine Synergie zwischen empirischer Evidenz und Mathematik sein. Sie sollten wirklich nicht als Werkzeuge angesehen werden, die allein in der Lage sind, ontologische Beweise zu liefern.

Ein brillanter Materialist, Bertrand Russel, schrieb :

Natürlich kommen wir ursprünglich nicht durch Argumente zu unserem Glauben an eine unabhängige Außenwelt. Wir finden diesen Glauben in uns bereit, sobald wir anfangen zu reflektieren: es ist das, was man einen instinktiven Glauben nennen könnte. Wir hätten niemals dazu gebracht werden sollen, diesen Glauben in Frage zu stellen, wenn es nicht zumindest im Fall des Sehens so aussieht, als ob das Sinnesdatum selbst instinktiv für das unabhängige Objekt gehalten wurde, während Argumente zeigen, dass das Objekt dies nicht kann mit dem Sinnesdatum identisch sein. Diese Entdeckung jedoch – die im Fall von Geschmack, Geruch und Geräusch überhaupt nicht paradox ist, und im Fall von Berührung nur geringfügig – lässt unseren instinktiven Glauben, dass es Objekte gibt, die unseren Sinnesdaten entsprechen, unbeeinträchtigt. Da dieser Glaube zu keinerlei Schwierigkeiten führt, aber im Gegenteil dazu neigt, unsere Darstellung unserer Erfahrungen zu vereinfachen und zu systematisieren, scheint es keinen triftigen Grund zu geben, sie abzulehnen. Wir können daher – wenn auch mit einem leichten Zweifel, der von Träumen herrührt – zugeben, dass die Außenwelt wirklich existiert und für ihre Existenz nicht vollständig davon abhängig ist, dass wir sie weiterhin wahrnehmen.

Nach einigem Nachdenken und Studieren sollte es offensichtlich sein, dass etwas unabhängig von unserer Wahrnehmung existieren muss. Unsere Wahrnehmungen gehorchen dem sehr komplexen und ziemlich stabilen Modell (ich werde den ersten Buchstaben dieser Welt groß schreiben, um die Bedeutung zu unterscheiden, wenn es nicht offensichtlich ist). Der einzige schmale Teil dieses Modells wird von der Physik untersucht.

Der materialistische (oder physikalistische in modernen Begriffen) Ansatz scheint darauf hinzudeuten, dass das Modell und seine Untermodelle, die unsere gesamte Erfahrung beherrschen, Ableitungen von Objekten sind, die in Zeit und Raum existieren, und dass es außer diesen Objekten in Zeit und Raum nichts gibt. Und diese Objekte, einschließlich Zeit und Raum, gehorchen selbst einigen Regeln, die nach und nach von der Physik erlernt werden.

Dieser Ansatz ist ein Modell für sich. Es ist offensichtlich, dass es von gewohnheitsmäßigen mentalen Vorlagen inspiriert ist, die teilweise vom Modell selbst inspiriert sind, da sich unsere Wahrnehmungsschleifen so verhalten, als gäbe es eine unabhängige Außenwelt, die zumindest zeitlich und räumlich unserer Wahrnehmung ähnlich ist.

Nun, versuchen Sie, das materialistische Modell auf virtuelle 3D-Welten wie in PC-Spielen anzuwenden, und es wird offensichtlich, dass dieser Ansatz nicht nur unnötige Komplexität mit sich bringt, sondern uns zu einem völligen Missverständnis der Infrastruktur für eine solche virtuelle Welt führt zu einer völlig falschen Ontologie!

Irgendwann scheint es technisch möglich zu sein, virtuelle Welten über Schnittstellen, sogenannte Gehirne, direkt in Wahrnehmungen zu übersetzen. Danach wird es viel schwieriger bis unmöglich, zwischen der „realen“ Welt und der „virtuellen“ Welt zu unterscheiden.

Der viel einfachere Weg ist zu erkennen: Alles, was für unsere Existenz erforderlich ist, ist ein „Bildschirm“ als „Ort“ für unsere Wahrnehmungen (von Farben bis zu Gedanken), ein Modell für Regelmäßigkeiten und etwas, das beides hervorbringt.

Der materialistische Ansatz erfordert auch den „Bildschirm“ (Gehirn) und ein Modell (physikalische Regeln), aber er erfordert auch eine Unmenge unnötiger Dinge + etwas Unbekanntes, das ein Grund dafür wäre, dass all dies existiert (wie ein Grund für den Urknall ).

Occams Rasiermesser ruht in Frieden.

Was Qualia wie Farben, Geräusche, Vergnügen, Schmerz usw. betrifft - ich persönlich habe nicht herausgefunden, wie die Annahme, dass sie nichts anderes als physische Objekte sind, konsistent sein kann.

Reden wir über Farben. Wenn sie nichts anderes als Wellen mit bestimmten Frequenzen sind, sollten wir Farben sehen, bevor diese Wellen unsere Augen erreichen. Denn danach hören diese Wellen auf, als Wellen zu existieren. Wenn Farben nichts anderes sind als diese Wellengruppen von Neuronen, dann müssen diese Neuronen mit den wahrgenommenen Farben gefärbt werden, damit etwas diese Neuronen als Farben in genau der gleichen Form wahrnehmen kann, wie sie von einer Person gesehen werden. In diesem Fall wäre dieses "Etwas" oder gleichfarbige Neuronen oder einige andere Neuronen oder etwas anderes. Wenn es die gleichen farbigen Neuronen sind, dann werden wir daraus schließen, dass Farben durch Farben wahrgenommen werden ... Wenn es einige andere Neuronen sind, dann sind Farben, wie sie gesehen werden, in diesen anderen Neuronen, also sind die farbigen Neuronen nicht ' nicht wirklich farben... Wenn dies etwas anderes ist, sollten wir nach anderen physikalischen Einheiten suchen, aber für jeden Kandidaten werden die farbigen Neuronen nicht die Farben selbst sein. Im Allgemeinen besteht das Problem des materialistischen Ansatzes darin, dass eine physische Entität eine Farbe sein muss, wie sie gesehen wird, und eine (vielleicht dieselbe) physische Entität diese Farbe tatsächlich wahrnimmt. Wenn eine Farbe und ein Wahrnehmender dieselbe Entität sind, dann wird eine Farbe von einer Farbe gesehen. Wenn sie unterschiedliche Wesenheiten sind, dann existiert die wahrgenommene Wesenheit in der wahrnehmenden Wesenheit so wie die Farben in uns existieren, wenn wir sie sehen. Wenn wir uns also nicht radikal von unserem Gehirn unterscheiden, dann sollten einige Teile unseres Gehirns buchstäblich gefärbt sein – sonst sind sie keine Farben. Kurz gesagt, die Forderung nach etwas Nicht-Farbe, um Farbe zu liefern, führt zu Unsinn. dann sollten wir nach anderen physikalischen Einheiten suchen, aber für jeden Kandidaten werden die farbigen Neuronen nicht die Farben selbst sein. Im Allgemeinen besteht das Problem des materialistischen Ansatzes darin, dass eine physische Entität eine Farbe sein muss, wie sie gesehen wird, und eine (vielleicht dieselbe) physische Entität diese Farbe tatsächlich wahrnimmt. Wenn eine Farbe und ein Wahrnehmender dieselbe Entität sind, dann wird eine Farbe von einer Farbe gesehen. Wenn sie unterschiedliche Wesenheiten sind, dann existiert die wahrgenommene Wesenheit in der wahrnehmenden Wesenheit so wie die Farben in uns existieren, wenn wir sie sehen. Wenn wir uns also nicht radikal von unserem Gehirn unterscheiden, dann sollten einige Teile unseres Gehirns buchstäblich gefärbt sein – sonst sind sie keine Farben. Kurz gesagt, die Forderung nach etwas Nicht-Farbe, um Farbe zu liefern, führt zu Unsinn. dann sollten wir nach anderen physikalischen Einheiten suchen, aber für jeden Kandidaten werden die farbigen Neuronen nicht die Farben selbst sein. Im Allgemeinen besteht das Problem des materialistischen Ansatzes darin, dass eine physische Entität eine Farbe sein muss, wie sie gesehen wird, und eine (vielleicht dieselbe) physische Entität diese Farbe tatsächlich wahrnimmt. Wenn eine Farbe und ein Wahrnehmender dieselbe Entität sind, dann wird eine Farbe von einer Farbe gesehen. Wenn sie unterschiedliche Wesenheiten sind, dann existiert die wahrgenommene Wesenheit in der wahrnehmenden Wesenheit so wie die Farben in uns existieren, wenn wir sie sehen. Wenn wir uns also nicht radikal von unserem Gehirn unterscheiden, dann sollten einige Teile unseres Gehirns buchstäblich gefärbt sein – sonst sind sie keine Farben. Kurz gesagt, die Forderung nach etwas Nicht-Farbe, um Farbe zu liefern, führt zu Unsinn. aber für jeden Kandidaten sind die farbigen Neuronen nicht die Farben selbst. Im Allgemeinen besteht das Problem des materialistischen Ansatzes darin, dass eine physische Entität eine Farbe sein muss, wie sie gesehen wird, und eine (vielleicht dieselbe) physische Entität diese Farbe tatsächlich wahrnimmt. Wenn eine Farbe und ein Wahrnehmender dieselbe Entität sind, dann wird eine Farbe von einer Farbe gesehen. Wenn sie unterschiedliche Wesenheiten sind, dann existiert die wahrgenommene Wesenheit in der wahrnehmenden Wesenheit so wie die Farben in uns existieren, wenn wir sie sehen. Wenn wir uns also nicht radikal von unserem Gehirn unterscheiden, dann sollten einige Teile unseres Gehirns buchstäblich gefärbt sein – sonst sind sie keine Farben. 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Wenn eine Farbe und ein Wahrnehmender dieselbe Entität sind, dann wird eine Farbe von einer Farbe gesehen. Wenn sie unterschiedliche Wesenheiten sind, dann existiert die wahrgenommene Wesenheit in der wahrnehmenden Wesenheit so wie die Farben in uns existieren, wenn wir sie sehen. Wenn wir uns also nicht radikal von unserem Gehirn unterscheiden, dann sollten einige Teile unseres Gehirns buchstäblich gefärbt sein – sonst sind sie keine Farben. Kurz gesagt, die Forderung nach etwas Nicht-Farbe, um Farbe zu liefern, führt zu Unsinn. dann wird eine Farbe durch eine Farbe gesehen. Wenn sie unterschiedliche Wesenheiten sind, dann existiert die wahrgenommene Wesenheit in der wahrnehmenden Wesenheit so wie die Farben in uns existieren, wenn wir sie sehen. Wenn wir uns also nicht radikal von unserem Gehirn unterscheiden, dann sollten einige Teile unseres Gehirns buchstäblich gefärbt sein – sonst sind sie keine Farben. Kurz gesagt, die Forderung nach etwas Nicht-Farbe, um Farbe zu liefern, führt zu Unsinn. dann wird eine Farbe durch eine Farbe gesehen. Wenn sie unterschiedliche Wesenheiten sind, dann existiert die wahrgenommene Wesenheit in der wahrnehmenden Wesenheit so wie die Farben in uns existieren, wenn wir sie sehen. Wenn wir uns also nicht radikal von unserem Gehirn unterscheiden, dann sollten einige Teile unseres Gehirns buchstäblich gefärbt sein – sonst sind sie keine Farben. Kurz gesagt, die Forderung nach etwas Nicht-Farbe, um Farbe zu liefern, führt zu Unsinn.

Offensichtlich gibt es eine Zuordnung zwischen verschiedenen Farben und messbaren Eigenschaften von Lichtwellen. Aber es scheint nichts weiter als eine Abbildung zu sein, die vom Modell bereitgestellt wird. Und vielleicht ist diese Zuordnung für verschiedene Personen unterschiedlich - wenn solche unterschiedlichen Zuordnungen die gleichen Regelmäßigkeiten innerhalb des Modells liefern, können wir niemals wissen, dass eine Person grün sieht, während eine andere am selben Ort und zur gleichen Zeit rot oder blau sieht.

Ersetzen Sie nun den Begriff „Farbe“ durch „Ton“ – welche physikalische Einheit wäre ein Ton in unserem Gehirn, wenn wir ihn hören? Dasselbe scheint für andere Qualia, einschließlich Schmerz und Vergnügen, zu gelten.

PS Was wir tatsächlich wahrnehmen, ist eine einigermaßen geordnete Menge, die aus ihren Teilmengen besteht, die verschiedene Arten von Daten wie Farben, Geräusche, Gefühle, Gedanken usw. darstellen. Diese Menge ändert sich regelmäßig und immer dann, wenn wir zu unterschiedlichen Zeiten und in verschiedenen Zuständen auf verschiedene Teilmengen zeigen dass sie dasselbe darstellen - wir abstrahieren von Unterschieden und bevölkern unseren Geist mit Objekten der sogenannten "Außenwelt". Materialismus scheint also ein Glaube zu sein, dass diese Abstraktionen für sich allein existieren müssen. Warum auch immer.

Ich denke, das ist eine großartige Frage, aber ich schlage einige Bearbeitungsarbeiten vor, um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, dass die Leute sie durchlesen. Hast du auch noch weitere Zitate? Ich vermute, dass das Farbargument woanders vorgebracht wurde?
Vielen Dank für Ihren Kommentar! Ich möchte den Text lesbarer machen. Leider bin ich wahrscheinlich nicht in der Lage, mein Englisch so schnell zu verbessern. Wenn Englisch nicht der Fall ist, was kann ich Ihrer Meinung nach tun, um die Lesbarkeit zu verbessern? Das „Farbargument“ entstammt meinen Gedanken zu diesem Thema. Bertrand Russel hat in seinem Werk „Die Probleme der Philosophie“ (unter anderem) über Farben geschrieben. Ich bin mir sicher, dass ich in anderen Werken auf andere „Farbargumentationen“ gestoßen bin, und wenn ich mir dieses spezifische ausgeliehen habe, war es irgendwie unbewusst.
Die Diskussion um Farben liest sich wie aus dem 18. Jahrhundert. Haben Sie etwas über die Neurowissenschaft des Farbsehens gelesen?

Antworten (3)

Es gibt keinen Widerspruch zwischen der Realität von Qualia und Materialismus, es sei denn, man hat eine übermäßig reduzierende Vorstellung von „dem Physischen“ – indem man Dinge wie Lockes umgekehrtes Spektrum und „Ist Ihr Rot dasselbe wie mein Rot“ verwendet? Zu versuchen und zu beweisen, dass der Geist seine eigene spezielle Realität hat (dh mit seinen eigenen speziellen Gesetzen, die nichts mit der physischen zu tun haben), ist diese Art von Reduktion. Es beginnt mit der Annahme, dass die Erfahrung von Farbe offensichtlich/intuitiv/allgemein sinnlich nicht-physisch ist und daher auch der Geist nicht.

Wir können stattdessen davon ausgehen, dass die Erfahrung von Farbe physikalisch ist, aber nicht so vereinfachend, dass die Möglichkeit zufälliger Umkehrungen oder exzentrischer Unterschiede usw. ausgeschlossen wird. Es gibt keine Gedankenexperimente mit Qualia, die die Idee problematisieren, dass sie physikalisch sind, sie sind einfach offenbaren, dass die physische Welt ein komplexerer Ort sein könnte als angenommen.

Der Sinn des Materialismus/Physikalismus besteht NICHT darin, den Geist vollständig physikalisch zu verstehen , obwohl daraus folgt, dass theoretisch eine fortgeschrittenere Wissenschaft als unsere dazu in der Lage sein könnte.

Der Punkt ist, dass der Geist keine besonderen Qualitäten außer den physischen besitzt. Ausgehend von dieser Perspektive können Theorien, die solche besonderen Eigenschaften implizit oder explizit erfordern, anhand der besonderen Anforderung dekonstruiert werden, wie das Auseinanderziehen eines Pullovers ausgehend von einem losen Garn.

Dies hat nicht wirklich viele Konsequenzen für die zeitgenössische Psychologie, Psychiatrie, Neurologie usw. Diese wären alle gleich und würden weiterhin auf die gleiche Weise fortfahren, unabhängig davon, ob die physikalistische Prämisse wahr ist oder nicht, ähnlich wie die Physik unabhängig davon gleich ist ob es einen Gott gibt oder nicht. Wie wir sicher alle wissen, sind viele Physiker Dualisten, und da gibt es keinen Widerspruch.

Der materialistische (oder physikalistische in modernen Begriffen) Ansatz scheint darauf hinzudeuten, dass das Modell und seine Untermodelle, die unsere gesamte Erfahrung beherrschen, Ableitungen von Objekten sind, die in Zeit und Raum existieren

Nein.

  1. Nicht alle physikalischen Phänomene sind "Objekte".

  2. Der Glaube, dass unsere bewussten Erfahrungen von physikalischen Phänomenen abgeleitet sind, ist dualistisch/metaphysisch, nicht materialistisch. Die materialistische Position ist, dass unsere bewussten Erfahrungen (Qualia) physikalische Phänomene sind .

Dieser letzte Punkt könnte als ein kleiner semantischer Punkt angesehen werden, wenn Ihre dualistische Konzeption beim Verstand endet (weshalb die Unterscheidung wiederum nichts an der säkularen Psychologie usw. ändert). Es ist jedoch ein wenig schwierig, den Sinn einer solchen Konzeption zu erkennen, und dies wäre wohl ein Überbleibsel eines ausgefeilteren (theistischen) metaphysischen Systems.

Ich denke, es gibt eine Menge Verwirrung darüber, worauf sich „physikalisches Phänomen“ bezieht. Es bezieht sich auf Dinge, die physikalisch erklärt werden können oder könnten (perfektes Wissen vorausgesetzt).

Die „perfekte Wissensannahme“ ist wichtig; es könnte sich herausstellen, dass Menschen einfach nicht in der Lage sind, so etwas zu leisten. Der Punkt der Behauptung ist, dass , wenn sie es täten, der Geist als vollständig physisch verstanden würde. Dies steht im Gegensatz zu der Behauptung, dass wir unter der Annahme vollkommenen Wissens wissen würden, dass der Geist definitiv etwas anderes als ein physisches Phänomen ist.

Der materialistische Ansatz [...] erfordert auch eine Unmenge unnötiger Dinge + etwas Unbekanntes, das ein Grund dafür wäre, dass all dies existiert (wie ein Grund für den Urknall).

Der materialistische Ansatz ist, dass nichts anderes als die physische Welt erforderlich ist, um irgendetwas zu erklären, Punkt. Es erfordert nicht nur keinen Grund für die Existenz der physischen Welt, es besteht ziemlich genau darauf, dass es keinen Grund für ihre Existenz geben kann. 1 Wenn Sie das problematisch finden, dann haben Sie metaphysische Bestrebungen (bewusst oder unbewusst).

Offensichtlich gibt es eine Zuordnung zwischen verschiedenen Farben und messbaren Eigenschaften von Lichtwellen. Aber es scheint nichts weiter als eine Abbildung zu sein

Ja, aber das ist kein Einwand gegen den Physikalismus. Dies ist (ich habe in einer parallelen Diskussion darauf hingewiesen) der Unterschied zwischen der Karte und dem Territorium , nicht der Unterschied zwischen einem physischen Phänomen und einer nicht-physischen Erfahrung. Wenn ich Ihnen eine Karte einer Stadt zeige und Sie sie verwenden, um ein Gebäude in der Innenstadt zu finden, sind die Karte und das Territorium in der Tat sehr, sehr unterschiedlich, und unsere Fähigkeit zur Vernunft erlaubt es uns, die Verbindung zwischen ihnen herzustellen.


1. Zur Klarstellung: Das soll nicht heißen, dass es keinen Grund für den Urknall gab. Mit ziemlicher Sicherheit, aber es war ein körperlicher Grund. WRT Occams Rasiermesser, das ist die einfachste Option. "Entitäten vervielfachen" bedeutet nicht, die Zahl von etwas zu erhöhen, das bereits existiert; ein Haus mit fünf Zimmern ist so wahrscheinlich wie ein Haus mit zwei Zimmern von Occams Rasiermesser. Es bedeutet, keine neuen Arten von Entitäten hinzuzufügen, die ansonsten nicht existieren müssten (z. B. ein Haus mit fünf Räumen voller Geister). Aus dieser Perspektive sind Multiversum-Theorien nicht zu beanstanden, da sie nicht behaupten, dass es einen neuen Bereich gibt, der nicht physikalisch analysiert werden kann. Sie behaupten, dass es mehr als ein Zimmer im Haus gibt.

Danke für deine Antwort! Ich sehe, dass ich argumentieren kann, aber Kommentargrenzen lassen keinen Raum für Rhetorik ...
@a1111exe Du gehörst vielleicht zu den Leuten, die stattdessen Leute zum Chatten einladen... Chatten ist nicht unbedingt synchron, ermöglicht aber längere Diskussionen.
Das ist eine gute Idee. Sie benötigen 100 Wiederholungen, um einen Raum zu erstellen, aber nur 20, um einen zu verwenden, also: chat.stackexchange.com/rooms/18705/… Sollte funktionieren. Ich kann die Schaltfläche "Einladen" nicht finden, aber Sie sollten in der Lage sein, sich durchzuklicken (wenn Sie sehen, wo ich "Okay! Feuer weg." geschrieben habe, sind Sie da). Diese Räume sind mehr oder weniger dauerhaft; Sie können @einen Benutzernamen verwenden, um jemanden zu benachrichtigen, der ihn verwendet hat (z. B. @goldilocks). Die Länge der einzelnen Nachrichten ist begrenzt, aber Sie können so viele aufeinanderfolgende Nachrichten hinterlassen, wie Sie glauben, dass jemand lesen wird ;)

Wenn Gedanken nicht so sehr aufgebaut, sondern aus einer überbestimmten, sich selbst widersprechenden Masse herausgesiebt werden, müssen wir nicht die Ursache finden, sondern den Validierungsmechanismus, der entscheidet, welche Gedanken „gewinnen“ und bewusst werden. Wir haben starke Beispiele aus der Wahrnehmung, die uns darauf vertrauen lassen, dass es einen solchen Mechanismus geben würde, auch wenn wir ihn nicht gut im Gehirn platzieren können. Daniel Dennett (in Consciousness, Explained) erfasst einige Aspekte, wie ein solcher Prozess funktionieren könnte, indem er ein Papiermodell davon gibt.

Ebenso muss das Gehirn keine Farben oder Farbmodelle enthalten, sondern nur Modelle von Farbmodellen, damit wir uns eine lila Kuh vorstellen können. Das „Lila“ muss nicht da sein, es muss nur das beste Modell dessen sein, was wir wollen, damit das Modell der Modelle die Qualität am höchsten beurteilen kann.

Und wir sind uns ziemlich sicher, dass unsere Erfahrung Modelle von Modellen enthält, nicht nur von echten, sondern auch von gefälschten. Wir machen ständig Modelle von Modellen von Dingen in Computern. Nehmen Sie zum Beispiel die Spielsimulation der Physik eines Flipperautomaten: Da gibt es keine Kugeln. Es gibt dort keine Physik (die ein echtes Modell dafür ist, wie sich die Bälle wirklich verhalten würden, wenn sie echt wären). Aber es gibt eine Simulation der Physik, die vereinfachte Arithmetik und Zahlen mit begrenzter Genauigkeit verwendet. Während ein echtes Ding oder ein „reales Modell“ eines Dings vielleicht nicht das ist, was wir uns als physisch vorstellen können, sehen wir in unseren eigenen Kreationen etwas, das diese Funktion erfüllen würde.

Wie viel direkter Idealismus erscheint all dies entweder höchst anmaßend oder geradezu zirkulär. Wir wissen, dass die Dinge nicht so sein müssen, wie sie scheinen, also ist es nicht klug, aus dem Schein zu folgern, bis Sie stattdessen alle Möglichkeiten berücksichtigen, wie sie Nebeneffekte des Prozesses sein können.

Meiner Meinung nach muss ein Idealismus, der den Physikalismus ablehnt, alle Fehler in Ihrer Wahrnehmung berücksichtigen (ohne auf ein physikalisches Modell zurückzugreifen), genauso wie ein Physikalismus, der den Idealismus ablehnt, überzeugende Mechanismen für seinen Erfolg entwickeln muss. Andernfalls sagt Occams Rasiermesser, wir sollten das Modell wählen, das sie beide brauchen, und das ablehnen, das nur die Idealisten brauchen. Physikalisten scheinen bereit zu sein, hier ihren Teil der Arbeit zu leisten, die meisten Idealisten scheinen nicht bereit zu sein, sich wirklich mit ihrem zu befassen.

Meiner Meinung nach kommt man der Erklärung, warum wir in der Welt eines Idealisten die Dinge immer noch nicht richtig verstehen würden, am nächsten, wenn man Neurosen untersucht. Und die idealistische Philosophie nimmt keine Form der Psychodynamik wirklich ernst oder sieht sie als Teil ihres Unternehmens an.

Ich interessiere mich eher für eine physikalisch und soziologisch modernere Version von Kant, die beide harmonisieren würde, aber erst nachdem jede Seite die andere ernst nimmt.

In einer ähnlichen Diskussion hat mein Gegner am Ende gesagt, dass seiner Meinung nach alle mentalen Dinge, einschließlich der Farben, nicht real sind und einfach nicht existieren, das war's. Nun, vielleicht ist die Farbe, die ich sehe, für einen Physikalisten eine Art Illusion am Ende eines realen physikalischen Prozesses. Aber für mich (und vermutlich auch für alle anderen) ist diese Farbe ein Beispiel für eine konkrete Existenz in meiner (seiner) Wahrnehmung, während alle physikalischen Prozesse nur a posteriori Abstraktionen sind. Wenn also ein physikalistischer Versuch meine eigene empirisch bewiesene (zumindest für mich selbst) Realität einfach verwirft, dann werde ich das sicherlich bezweifeln.
Die Beweislast liegt bei der Person, die den Nachweis erbringt. Mir ist es egal, was Sie glauben, wenn Sie Argumente dagegen nicht ernst nehmen wollen. Der Sinn der Philosophie besteht für mich darin, die gesamte Bandbreite dessen zu finden, was wir gemeinsam glauben können, und das erfordert die Berücksichtigung aller Beweise. Ich akzeptiere Hegels Vorstellung, dass Qualia und Physik sich gegenseitig verursachen und dass der primäre Akt der Argumentation darin besteht, sie zu vereinen. Ich bin hier also ein Nichtspieler. Ich argumentiere gleichermaßen gegen eine zu starke Vereinfachung auf beiden Seiten.
Der Kommentar, den ich hier gesetzt habe, wurde zu lang, also habe ich ihn an den Beitrag angehängt.
„Wir wissen, dass die Dinge nicht so sein müssen, wie sie erscheinen“ – wir wissen vielleicht, dass es etwas gibt, das sich radikal von jeder bekannten Erscheinung unterscheidet, aber darüber hinaus ist es nur ein Glaube. Ansonsten geben Sie bitte ein Beispiel.
"Physiker scheinen bereit zu sein, ihren Teil der Arbeit hier zu leisten, die meisten Idealisten scheinen nicht bereit zu sein, ihren wirklich anzugehen." - Was meinst du damit? Was ist mit Leibniz? Wie genau wirft man Idealisten vor?
Sei nicht nur besonders. Wir wissen, dass Aspekte unserer Wahrnehmung verzerrt sind. Physikalisten haben dafür einen Grund – Darwinismus und Optik/Akustik/etc. Idealisten brauchen eine nicht-physikalische Erklärung, die tatsächlich funktioniert, oder sie müssen zumindest Dualisten sein. Sie können eine von Religion bekommen, aber ich teile wahrscheinlich nicht Ihre Religion, also gibt es dort mehr Arbeit zu tun.
Leibnitz und später Whitehead haben sich wirklich bemüht, aber es gelingt ihnen meistens, unverständlich zu sein und daher unmöglich direkt zu argumentieren. Sie schaffen es bestenfalls, die physische Realität in eine ideale Welt einzubetten, indem sie annehmen, dass Verzerrung nur ein Aspekt der Nachahmung ist, während sie sich darüber beschweren, dass alle Physikalisten es schaffen, den Idealismus in das Physische einzubetten, indem sie davon ausgehen, dass Qualia Epiphänomene sind.
Physikalisten nehmen dann die Wissenschaft auf und nehmen die Herausforderung an, detaillierte Wege aufzuzeigen, wie jedes der Dinge, die wir wahrnehmen, physikalische Spuren hat. Was ist die mentale Spur unbeobachteter physikalischer Phänomene und geteilter Wahrnehmungen? Was ist die mentale Spur hinter der Vorstellung, dass zwei Menschen denselben Hund ansehen? Wenn Gedanken so von Geist zu Geist gelangen können, warum tun das dann nur bestimmte Arten von Gedanken – wirklich physische und wirklich, wirklich tiefe.
Ich verstehe deine Bemerkung nicht, dass du etwas Besonderes sein sollst. Als Idealist leugne ich die Physik nicht (denken Sie daran, dass ein besonders radikaler Idealist, Leibniz, unter anderem ein Physiker war), ich denke nur, dass die Physik ein Modell studiert, mehr nicht. Und es reicht aus, die sogenannte „äußere/innere Welt“ zu studieren, da diese Welt nicht mehr als eine Abstraktion unserer Wahrnehmungen ist. Zuerst bekannte Wahrnehmungen, und nur durch die Rekonstruktion des Modells in der Abstraktion können wir etwas Physik entdecken. Das passiert tatsächlich. Physikalist, Idealist - egal, ob sie nur das Modell studieren. Aber jenseits des Modells ...
Über das Modell hinaus kann ich nicht sehen, wie ein Physikalist passen könnte.
Du hast nach Beweisen gefragt, dass unsere Wahrnehmung verzerrt ist, als ob du wirklich kein Mensch wärst. Das bedeutet nur, Daten zu vermeiden, indem man „besonders“ ist und ignoriert, was wir alle wirklich wissen. Ich glaube, ich hätte fadenscheinig sagen sollen.
OK, also gilt "diese Welt ist nicht mehr als eine Abstraktion unserer Wahrnehmungen" für die Physik , aber nicht für unsere Erfahrung der physischen Welt. Wenn es da draußen keinen Hund gibt, den sie beide sehen können, das irgendwie völlig unabhängig davon ist, dass sie ihn sehen, warum sehen zwei Menschen, die sich ziemlich konsequent auf denselben Punkt im Raum konzentrieren, entweder beide oder keiner einen Hund.
Wenn Sie ehrlich glauben, dass diese Worte auf allgemeine Erfahrungen und nicht nur auf die Wissenschaft zutreffen, dann gibt es keine physikalische Grundlage dahinter, und es ist nur eine Abstraktion, also brauchen Sie einen riesigen Mechanismus wie Monaden oder etwas, das die Menschen im Allgemeinen nicht einmal nachvollziehen können zu, geschweige denn wirklich glauben.
Wenn es wirklich um Monismus vs. Dualismus geht, dann entfernt Occams Rasiermesser den Idealismus, nicht den Physikalismus, weil ein gewisser Teil unserer Wahrnehmung nur durch die Einmischung physikalischer Phänomene in den Prozess verursacht wird. Warum davon ausgehen, dass der Rest nicht nur Teil der Physik ist?

Einige der im Philosophie-Stack-Austausch gestellten Fragen sind so beschaffen, dass sie in wenigen Absätzen gut beantwortet werden können. Die Frage, ob das Argument der Qualia den Materialismus besiegt, ist keine dieser Fragen. Es ist eine Frage, die die klügsten Philosophen der Welt weiterhin diskutieren. Am besten schaust du dir diese Literatur an. Vor allem Frank Jacksons Papiere könnten Ihnen gefallen. Sein Argument gegen den Materialismus, das sogenannte Wissensargument, wurde von professionellen Philosophen eine Zeit lang als das beste Argument gegen den Materialismus angesehen. Unglücklicherweise für die Dualisten änderte Jackson seine Position vor etwa einem Jahrzehnt. Diese Umkehrung ist als Jacksons Apostasie bekannt. Seine neue Position heißt Repräsentationalismus und war sehr einflussreich. Vielleicht finden Sie auch Funktionalismus interessant, da es einer dualistischen Position zum Körper des Geistes näher kommt als dem Repräsentationalismus. Es bleiben einige hoch angesehene Hardcore-Dualisten übrig. In jedem Fall ist es am besten, die Literatur zu erkunden.

Hier sind einige Links, die Sie möglicherweise hilfreich finden.

Bearbeiten: Ich entnehme Ihrer Frage auch, dass Sie vielleicht an der Frage interessiert sind, warum es rational ist, vor der geistigen Realität an die physische Realität zu glauben. Die beste Darstellung hier ist im ersten Kapitel von Quines Wort und Objekt zu finden.