Verben im Vaterunser

„Dein Reich komme“ im Vaterunser:

Euer Königreich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden. (Matthäus 6:10 King James Version)

Q1. Heißt das:

A1. Wir hoffen und beten, dass dein Reich kommt . Oder A2. Wir hoffen und beten, dass dein Reich gekommen ist . A3. Wir hoffen.. kommt jetzt .

B1. Wir bekräftigen/erkennen an, dass dein Königreich kommen wird . Oder B2. Wir bestätigen.. ist gekommen . B3 Wir bestätigen.. kommt jetzt

C. Absichtlich zweideutig gelassen, da es (zumindest für mich) auf Englisch ist.

D. Etwas anderes.

Q2. Ist die Antwort für „Dein Wille geschehe“ dieselbe?

Q3. Jemand sagte mir, das Original sei auf Aramäisch und nicht auf Griechisch, wie ich erwartet hatte. Das stimmt?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich der Erste bin, der fragt, aber ich habe eine Weile nach den Antworten auf 1 und 2 gesucht. Ich habe nur 3 eingegeben, da ich sicher bin, dass die Antwort für jeden, der an 1 und 2 arbeitet, ziemlich einfach ist.

Ich mag die Struktur dieser Frage! Ich habe aktualisiert, um den Text des Verses von Matthäus hinzuzufügen
Danke! Ok, ich werde das notieren und bei zukünftigen Fragen ähnlich vorgehen

Antworten (4)

Das operative Verb, auf das sich das OP im Vaterunser bezieht, ist ἐλθέτω aus dem Wurzelverb ἔρχομαι. Die Form ἐλθέτω ist Aorist Imperativ Aktiv – 3. Person Singular. Genau genommen könnte dies etwa so übersetzt werden:

Das Reich Gottes komme [als Befehl]

Beachten Sie, dass dieses Verb weder perfekt ist (dh einen vollendeten Aspekt hat) noch zukunftsträchtig ist (dh Ihr Reich wird kommen) – es ist einfach eine ernsthafte Bitte an Gott, Sein Versprechen zu erfüllen, Sein Himmelreich zu errichten.

Das nächste Verb ist Γενηθήτω = „be done“ ist genau die gleiche Form.

Dass dieses Gebet ursprünglich auf Aramäisch zu den Jüngern gesprochen wurde, wird kaum bestritten; Es gibt jedoch keine Beweise dafür, dass es ursprünglich von Matthäus und Lukas in etwas anderem als Koine-Griechisch geschrieben wurde.

Sehr hilfreiche Zusammenfassung des Griechen! Kein Hinweis auf einen hebräischen Matthäus scheint auch nur eine Spur stark zu sein . (Ich gestehe auch, dass ich bereit wäre zu bestreiten, dass die Bergpredigt ursprünglich auf Aramäisch gehalten wurde – obwohl ich in diesem speziellen Punkt nicht annähernd Gewissheit beanspruche.)
Um das Beste aus dem Griechischen herauszuholen, sollte man darauf hinweisen, dass Dein Name geheiligt / Dein Reich komme / Dein Wille geschehe eine Konstruktion aus drei parallelen Sätzen ist.
Dottard Ich habe unter Hold the Rod's Kommentar über seinen und deinen Kommentar kommentiert, besonders in Bezug auf kommt oder wird kommen.

Was Sie umwirft, ist die Kürze der Formulierungen und die Verwendung des Konjunktivs, wobei letzterer im heutigen Englisch immer seltener vorkommt.

Wenn es eine einfache Aussage wäre, wäre es nur „Dein Reich kommt“, und hier beten wir „Wir beten, dass dein Reich kommt“. Aber das würde einem englischen Sprecher vor dem 20. Jahrhundert ins Ohr stechen, weil das hinweisende „comes“ zu „selbstbewusst“, fast arrogant klingen würde: Warum für etwas beten, wenn Sie bereits zuversichtlich sind, dass es passieren wird?

Aus diesem Grund gibt uns das klassische Englisch zwei Möglichkeiten: 1. den Konditional 'wir beten, dass dein Königreich kommen würde/könnte', oder 2. den Konjunktiv: 'Wir beten, dass dein Königreich kommt.' Von den beiden ist der Konditional zweifelhafter als der Konjunktiv und verkörpert vielleicht nicht das Maß an Glauben, das eine christliche Seele an Gott haben sollte. Wahrscheinlich wurde er deshalb immer mit dem Konjunktiv übersetzt: Er vermittelt das richtige Maß an Glauben, ohne Arroganz, aber auch ohne übertriebenen Zweifel.

Es gibt noch mehr: Die Verwendung des Konjunktivs erlaubt es der traditionellen Version dieses Satzes, die ersten drei Wörter ("wir beten das") wegzulassen, weil sie durch die letzten drei Wörter eindeutig impliziert werden. Du bekommst also einfach „Dein Königreich komme“. Dies spiegelt auch den lateinischen Text wider, der die direkte Quelle der traditionellen englischen Version ist; auch das hat nur drei Wörter „Adveniat regnum tuum“ – von denen das Englische eine Wort-für-Wort-Übersetzung ist, und Adveniat („kommen“) ist ebenfalls ein Konjunktiv, siehe http://latindictionary.wikidot.com/verb:advenire

Vielleicht wäre die sanfteste moderne englische Wiedergabe „Let your Kingdom come“, aber es ist ein zusätzliches Wort und stört den Rhythmus des Gebets, für mein Ohr.

Übrigens habe ich keine Erfahrung in Hebräisch, Griechisch oder Aramäisch, aber ich habe keinen besonderen Grund, daran zu zweifeln, was frühere Poster darüber gesagt haben.

Dasselbe gilt für „Dein Wille geschehe“, was wieder Konjunktiv ist. Indikativ wäre einfach „dein Wille ist geschehen“ und konditional wäre „[wir beten, dass] dein Wille getan wird/könnte“. Das Latein ist eher mundvoll, weniger metrisch und reimt sich auch nicht: „Fiat voluntas tua“. Die englische Übersetzung ist also meiner bescheidenen Meinung nach eine Verbesserung!

Das Latein gewinnt jedoch, indem es das Verb in allen drei ersten Verwünschungen des Gebets an den Anfang stellen kann; etwas wie:

Geheiligt werde dein Name, komme dein Reich, dein Wille geschehe.

Komische Wortstellung für uns (obwohl genau das, was Latein auszeichnet), aber Sie erhalten die dreifache Parallelität, die der englischen Version fehlt.

Diese komische Wortstellung sieht für mich gut aus. Ist es wirklich ungrammatisch?
1/2 Danke für deine Antwort. Jemand oben scheint zu implizieren zu beten, dass es „kommen wird“, ist ungenau, weil es im Griechischen eine Möglichkeit gibt, dort eine Zukunftsform zu verwenden, und sie taten es nicht. Wenn ich das richtig verstanden habe. Dies scheint für „würde/könnte kommen“ zu gelten. Dass es einen zukünftigen Aspekt hinzufügt. (Ich persönlich glaube, dass sich das Reich Gottes hier zu Zeiten und Orten entfaltet, oder vielleicht zu Zeiten und Orten für bestimmte Personen. Vielleicht ist das ketzerisch; obwohl ich es nicht weiß.)
2/2 Es könnte sich lohnen, das Wort jetzt zu dem hinzuzufügen, was Sie geschrieben haben. „Wir beten, dass dein Reich jetzt kommt/kommen könnte“ oder noch besser „Wir beten, dass dein Reich jetzt kommt.“ Nachdem Sie Ihre Antwort erneut gelesen hatten, wussten Sie sicher, dass die Gegenwartsform ist und dass das Wollen / Könnten darin bestand, eine Art Bedingung hinzuzufügen, um es weniger zu einer Ordnung für Gott zu machen und nichts über die Zeit zu implizieren. Umso mehr bin ich davon überzeugt, dass „würde jetzt kommen“ eine gute Übersetzung ist.
Wolltest du nicht gleich zu Beginn des dritten Absatzes schreiben: „Wir beten, dass dein Reich jetzt kommt.“ mit "s"? Ich bin nicht pingelig; will nur sicher gehen, dass ich folge.
@wizzwizz4 finde ich auch ok
Willkommen bei Bible Hermeneutics SE und vielen Dank für Ihren Beitrag. Nehmen Sie bei Gelegenheit an der Tour teil , um zu verstehen, wie die Website funktioniert und wie sie sich von anderen unterscheidet .
@Schnepfenschnepfe „Geheiligt werde dein Name, komme dein Königreich, geschehe dein Wille.“ aber sind das alles Imperative, Gebote, Tatsachenbehauptungen? Ich dachte, wir sagten, nur die zweiten beiden seien Imperative?

Q1

Das Verb hier ist Ἐλθέτω (elthetō), was „kommen“ bedeutet, und es ist in der imperativen Form (denken Sie „etwas befehlen“). Andere Möglichkeiten, dies auf Englisch wiederzugeben, wären Aussagen wie "let it come", "may it come", oder, wenn wir den selten verwendeten englischen Konjunktiv anwenden wollten, um eine Nuance zu erfassen, wäre meine Übersetzung:

"[wir beten], dass dein Reich komme".

Wir drücken unseren Wunsch aus, dass es kommt (wie Perry Webb aufschlussreich bemerkt hat, ist es ein Imperativ der dritten Person, nicht der zweiten Person – dies ist vergleichbar mit dem spanischen „Ojala“, dem Wunsch, dass Gott etwas geschehen lässt, ohne jemandem direkt zu befehlen). . Die Aorist-Zeitform dieses Verbs zeigt eine einmalige Aktion an, aber nicht, dass die Aktion abgeschlossen ist. Der Zeitpunkt ist nicht angegeben.

Von den im OP bereitgestellten Optionen stimmt A1 am ehesten mit dem griechischen Text überein. Wir beten, dass dies geschehen wird.

(Textkit hat hier eine hilfreiche Diskussion des griechischen Aorist-Imperativs )

Q2

Dies ist wieder ein aoristischer Imperativ im Griechischen, dieselbe Grundidee.

Q3

Es gibt Theorien , dass das Matthäusevangelium ursprünglich auf Aramäisch oder Hebräisch geschrieben wurde (obwohl uns dies an sich nicht sagt, in welcher Sprache die Predigt ursprünglich gehalten wurde). Der wichtigste unterstützende Beweis sind die Aussagen frühchristlicher Historiker (es gibt tatsächlich einige, die uns sagen, dass Matthäus auf Hebräisch geschrieben wurde), von denen zwei hier zitiert werden:

Irenäus von Lyon:

Matthäus gab auch ein geschriebenes Evangelium unter den Hebräern in ihrem eigenen Dialekt heraus (Gegen Häresien 3.1.1)

Origenes von Alexandria (einer der besten hebräischen Gelehrten seiner Zeit):

Zuerst wurde es von Matthäus geschrieben, der einst Zöllner, aber später ein Apostel Jesu Christi war, der es auf Hebräisch für jüdische Gläubige veröffentlichte (zitiert von Eusebius in HE 6.26.4).

Womit wir arbeiten müssen, ist der griechische Text – wenn es Nuancen in dieser Aussage auf Aramäisch oder Hebräisch gibt, sind wir der Gnade (oder Inspiration) der Übersetzer ausgeliefert.

Für ein Argument, dass Irenäus, Origenes und andere sich auf Hebräisch und nicht auf Aramäisch beziehen , haben Buth & Pierce kürzlich überzeugend argumentiert, dass ἑβραϊστί und verwandte Wörter nie verwendet wurden, um sich auf Aramäisch zu beziehen. (siehe R. Buth und C. Pierce "Hebraisti in Ancient Texts: Does ἑβραϊστί Mean Ever Mean 'Aramaic'?")

Für meine eigene Arbeit, die argumentiert, dass das Matthäusevangelium ursprünglich auf Hebräisch verfasst wurde, siehe Videos hier und hier .

Die zweite Hälfte des zweiten Videos ist ein Argument, dass Jesus Aramäisch, Hebräisch und Griechisch sprach. Es gibt nicht abschließend an, welche Sprache gesprochen wurde, als die Bergpredigt zum ersten Mal gehalten wurde (das wäre ein viel längerer Beitrag), sondern konzentriert sich darauf, welche Sprache verwendet wurde, als das Matthäusevangelium geschrieben wurde.

Im Folgenden sagt Perry: „Imperative der 3. Person sind im Griechischen eher eine Bitte, während die Imperative der 2. Person Befehle sind“, daher ist es sinnvoll, einen direkten Befehl an Gott zu vermeiden. Aber Dottard widerspricht Ihnen, indem er sagt, kommt statt „wird kommen“. Übersetzen nur für die Bedeutung, die ich tendiere zu: „Wir beten, dass dein Königreich jetzt kommt“ oder „Wir beten, dass dein Königreich kommt“, je nachdem, ob du oder dottard Recht haben. Wenn überhaupt zweideutig, dann ist vielleicht „Wir beten, dass dein Reich kommt“ am besten.
@AlBrown gute Frage, ich habe meinen Beitrag geändert, um einige der Grammatik klarer anzusprechen. Meine Übersetzung ins Englische würde den Konjunktiv verwenden: „[wir beten], dass dein Reich komme“
Eine weitere großartige Antwort. Auch hier haben Sie meine Stimme. Das griechische Wort „Etheto/Ethato“ lässt sich meines Wissens am besten als „Lasst kommen“ ausdrücken. „Lass dein Reich kommen. Lass deinen Willen geschehen, wie im Himmel, auch auf Erden“ [NWT], scheint auf das „tausendjährige“ Reich anzuspielen, da bis dahin die Erde Satans Reich war. Würden Sie nicht zustimmen?
@OldeEnglish danke! Ich mag die "let"-Übersetzungen, ich denke, es ist eine effektive Möglichkeit, es auf Englisch auszudrücken. In Bezug auf das tausendjährige Königreich habe ich mich darüber gewundert. Das Millennium scheint eine einfache Interpretation zu sein. Oder ist es Seine Kirche? Sie machen einen fairen Punkt über Satans Macht vor dem Millennium. Die tausendjährige Herrschaft erscheint mir sicherlich als der eindeutigste Punkt, an dem man sagen könnte: „Gottes Reich ist gekommen“.
@HoldToTheRod, ich bin sehr neugierig auf eine Frage, von der ich dachte, dass Sie sie sich ansehen könnten. Wenn du willst. Gottes Segen: hermeneutics.stackexchange.com/questions/63780/…

Ich werde die griechischen Imperative nicht wiederholen, außer zu sagen, dass Imperative der 3. Person im Griechischen eher eine Bitte sind, während Imperative der 2. Person Befehle sind.

Wenn man sich mit dem befasst, was Jesus gesagt haben könnte, wenn man sich die Peshitta- und hebräischen Übersetzungen ansieht, gibt es zu viele Variationen, um zu sagen, was möglich ist, außer dass Jesus das Imperfekt mit einem Jussivsinn verwendet hätte. Im Wesentlichen die gleiche Bedeutung wie das Griechische.

Hebräisch verwendet Perfekt (abgeschlossene Handlung) für die Vergangenheitsform. Das Imperfekt (unvollständige Handlung) wird für die Zukunftsform verwendet. Infinitiv und Partikel werden normalerweise für die Gegenwart verwendet. Hebräisch hat Imperative der 2. Person, aber die Idee des griechischen Imperativs der 3. Person würde mit dem Imperfekt mit dem jussiven Sinn ausgedrückt werden, auch wenn nicht die spezifische jussive Form. Der Jussiv wäre nur ein Unterschied in den Vokalpunkten. Die Konsonanten wären die gleichen.

Daher gibt es keinen Grund zu der Annahme, dass das, was Jesus auf Hebräisch/Aramäisch gesagt hätte, anders gewesen wäre als das, was Matthäus auf Griechisch ausdrückte.

Danke. Der Unterschied in der Implikation zwischen Imperativen der 3. Person und anderen Aussagen macht es also so, dass die Wortstruktur gleich bleiben kann, während die Bedeutung variiert, wenn von „geheiligt werde dein Name“ eine Tatsache ausgeht und „dein Reich komme“ als Bitte in der griechisch. Und das kommt auf Englisch nicht durch, daher meine Frage. Unter Hold to the Rod's Kommentar fragte ich nach Present vs Future für die Anfrage, kommt vs wird kommen (nur bei Interesse).
Würde jemand etwas anfordern, das es bereits gibt? Gott ist bereits heilig, aber es liegt an uns, seinen Namen in der Art und Weise, wie wir ihn verwenden, heilig zu halten.